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小泉首相、靖国参拝。


1. かるだもん 2003/01/14(火) 18:17:11
私、工学部でさっぱり政治・外交のことは分からないチンパン野郎なんですけど
伊勢神宮参拝は問題にせずに靖国だけ政教分離の問題にする時点でサヨの論理は破綻してるんじゃないでしょうか?
韓国・中国に関しては中華思想の根強さを感じました。

2. 夜型 2003/01/14(火) 19:11:00
いっそ毎月参拝するぐらいで良い。

3. 赤い君 2003/01/14(火) 19:23:11
何言ってんの!
北は正しいの!
今の惨状は日本の統治時代に元の発端があるの!
だから日本は北にもっともっと謝罪と賠償をしなきゃならないの!
http://homepage2.nifty.com/satp/imgboard/img-box/img20030114181045.gif

4. 海原雄山 2003/01/14(火) 22:47:14
北朝に媚びるなど、けしからん。
成敗いたす。

5. やれやれ 2003/01/15(水) 00:23:16
また常套の左いじめですか。

6. >かるだもん 2003/01/15(水) 00:30:38
>私、工学部でさっぱり政治・外交のことは分からないチンパン野郎なんですけど

自作自演っぽい

7. >海原雄山氏 2003/01/15(水) 00:37:16
謝罪と賠償は媚びることとは違う

8. 2003/01/15(水) 00:50:06
似たようなもんだろ。

9. 2003/01/15(水) 00:51:59
いずれにせよ賠償の必要はあるわけで...

10. 公明党 2003/01/15(水) 01:47:35
の存在自体が憲法20条違反

11. 2003/01/15(水) 02:49:25
しんたろうガンガレ!

12. 主要新聞・社説の論調(1/2) 2003/01/15(水) 12:33:46
産経新聞
・「評価するが明確な説明を」
・首相として国民を代表し、戦死者の霊に重ねて哀悼の意を表しようという姿勢は評価したい。
・しかし「なぜ一月十四日なのか」という理由がいまひとつ理解しにくい。
・近隣諸国の反応などに動ぜず、首相の靖国参拝は内政事項であると中韓両国にきちんと説明すべきである。
http://www.sankei.co.jp/news/030115/morning/editoria.htm

読売新聞
・「首相の考えがわかりにくい」
・国の指導者が戦没者を追悼するために参拝するのは、その国の伝統や慣習に基づく行為である。
・本来なら他国からあれこれ注文をつけられる筋合いはない。
・国立慰霊施設新設構想を含め、靖国問題をどう考えているのか首相はもっと明確に語る必要がある。
http://www.yomiuri.co.jp/08/20030114ig90.htm

日経新聞
・「なぜこの時期に靖国参拝か」
・A級戦犯を合祀している靖国神社に国を代表する立場の首相が参拝するのは基本的に好ましくない。
・戦没者でもなく、戦争責任を問われて東京裁判で断罪されたA級戦犯を一般の戦没英霊と合祀するのは理解に苦しむ。
・現在のような大事な時に靖国参拝問題で日中、日韓の関係を損なうようなことがあってはならない。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20030114MS3M1401T14012003.html

13. 主要新聞・社説の論調(2/2) 2003/01/15(水) 12:35:31
毎日新聞
・「また思慮に欠ける行動だ」
・過去の参拝の際に生じた混乱と外交上のマイナスを、みたび起こしかねない。極めて思慮に欠ける行動である。
・首相の公式的な参拝は、宗教団体が国から特権を受けることを禁じた憲法20条の政教分離に触れる可能性がある。
・周辺国の連携に亀裂を生じる行動は、国際的な利害にも反する。
・首相としての立場をわきまえ、新たな追悼施設を早期に具体化させるべきだ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200301/15-1.html

北海道新聞
・「『正月』というだけでは」
・中韓両国の新体制発足前に参拝したほうが、たとえ摩擦が起きても尾を引かないという計算の結果であろう。
・参拝が盧大統領就任式への首相出席の障害になれば、軌道に乗った日韓関係にも水を差す。
・過去の反省に立ち、行政の最高責任者の首相が参拝を慎むのは当然だ。
・参拝がなぜ批判されるか、首相は原点に戻って考えるべきだ。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20030115&j=0032&k=200301153593

朝日新聞
・「首相の外交感覚を疑う」
・……読みたくねえよ(泣)
http://www.asahi.com/paper/editorial.html


個人的には日経のトーンがこっち寄りだったのがかなり意外だった。

14. 視点 2003/01/15(水) 13:19:37
これ読めば、靖国問題なんぞ単なる左翼の商売だと分かれます。
もうこんなくだらない問題提起なんぞしなさんな。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yasukuni01.html

15. 過去スレもリンクしましょう。 2003/01/15(水) 15:30:18
小泉の靖国参拝は「義務」?(1~3)
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070039.html
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070054.html
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200207/02070064.html
これらで、靖国の宗教法人性等の問題が議論されているが、
少なくとも靖国は国民の支持を得ていることがわかる。
それゆえ日経・毎日・道新・朝日は、国民の支持より外国の脅しを優先せよと言っているのに等しい。

16. 夜型 2003/01/15(水) 18:25:14
戦時中のロシア抑留って戦後保障になんないの?

17. 法的には何の問題もないが 2003/01/15(水) 20:22:35
よく指摘される政教分離違反は、全くの論理破綻だと思う。
法的には何の問題もないでしょう。
ただ政治的に考えて、今の時期に参拝するってどうなんだろうね?
反対派、賛成派どちらの満足も得ないだろうし、隣国からの批判も受ける。
こういう「誰からも嫌われたくない」みたいな考えの奴って、結局誰からも好かれないんだよな。

18. 2003/01/15(水) 21:17:06
てか、玉ぐし料は嫌ほど叩いておいて、キリスト教関連の政教関連問題は
全く問題にならないね。その辺が矛盾。てか、固定観念と自意識が強すぎ。

19. 日経支持 2003/01/16(木) 02:37:55
>戦没者でもなく、戦争責任を問われて東京裁判で断罪されたA級戦犯を一般の戦没英霊と合祀するのは理解に苦しむ話である。
禿同。
戦死者でないどころか、戦争遂行者、もっと言えば戦争終結のタイミングを見誤って
犠牲者を増大させた無能ドモを何故合祀してるんだ靖国は?
東京裁判全てを肯定するのは違うと思うが、戦争を遂行した指導者ドモを合祀してる
時点で靖国神社はどうかしてる。
小泉は国家としてのビジョンに欠けた無能な指導者ドモを断罪する姿勢を示すべきだろ。

20. >政教分離云々 2003/01/16(木) 02:48:45
神崎が「憲法の政教分離の原則に触れる恐れがあるので真に残念。」
なんてほざいてたけど、学会の走狗が何を今更。。。

21. 入り浸り [E-Mail] 2003/01/16(木) 12:05:15
>日経支持

そんなことしたら真っ先に断罪されるのは小い(以下略

靖国神社は日本のために戦って死んだ人を祀ってあるのであって、
有能も無能もなかろうて。下士官、兵にも無能はいたし、屑もいただろう。
それをどうやって識別する?A級戦犯といえども国のために戦ったのは
事実。分祀とか言ってるやつはその辺が分かってない。

22. *F*S*T* 2003/01/16(木) 14:27:47
↑国のために戦ったのは事実だが、その戦争が余り良い戦争でなかったのも事実で、日本の為とは言え自国の利益追求だけの為に他国を踏み荒らし、他国民を苦しめたり・現在も苦しんでいる人がいる様に、世界に正当な理由として認められる戦争では無いので、国の為に戦ったと言うより、ごく一部の人々の自己利益と欲求の為に戦ったと言った方が良い。A級戦犯と、その当時の軍部に半洗脳された一般人とを一緒にしとくのもどうかと思う。中にはA級戦犯にされた人の中にも悪くない奴が居るかも知れないが、そう言った次元の問題ではない。もしも、旧ドイツでナチスの幹部及びヒトラーを、その他の戦没者を祀り、そこにドイツのお偉いさん方が参拝に行ったらどうなる!そんな事した日にゃ、批難の雨霰だぞ!そもそも靖国に戦没者を祀っている事自体問題だ。靖国は軍国主義の象徴とも言える建造物であり、それを現在まで残して有るのが不思議でしょうがない。そんな所に政治家や現日本国総理大臣で在る小泉純一郎が参拝するなどもっての他だ!!!

23. QUU 2003/01/16(木) 14:55:16
>*F*S*T*
戦争なんぞ勝敗により評価が変わる。
未だに、軍部にだまされなんていうGHQの洗脳が解けてないなんて哀れだねー。
ヒトラーとA級戦犯を同一視してるところも、あんたの無知さをさらけ出してるね。
もう1度、小学生からやり直すことを勧告します。

24. 日経支持 2003/01/16(木) 15:06:12
>入り浸り [E-Mail] 2003/01/16(木) 12:05:15
>靖国神社は日本のために戦って死んだ人を祀ってあるのであって、
>有能も無能もなかろうて。下士官、兵にも無能はいたし、屑もいただろう。
>それをどうやって識別する?A級戦犯といえども国のために戦ったのは
>事実。分祀とか言ってるやつはその辺が分かってない。
無能だったから分祀しろと言いたいわけじゃない。
国のために戦って死んだ一兵卒と、彼らを死地に送り出した指導者層を混同して
祀っているのが気にくわないという事。A級B級なんていう区分はどうでもいい
んだが、責任者は断罪されてしかるべきじゃないのか。どんなろくでなしでも死
んだら全肯定で讃えてしまうのは日本の嫌なとこだ(故小渕首相とか)。

25. *F*S*T* 2003/01/16(木) 15:21:11
↑ヒトラーとA級戦犯を同一視してるところも、あんたの無知さを〜と言ってるが、南京に行って、博物館で戦争の歴史を見れば分かる。私と友人は昨年夏に中国人の友人の所に行った時、中国の友人は南京に私達を連れてってくれた。日本人であることが恥ずかしかった。南京の町を歩いてるだけで白い眼で見られ、多くの人から怒鳴られ、老女に物まで投げ付けられた。中国の友人は私達に「ここの人々は、今もとても辛いのよ・・・分かる?」と問い掛けた。

26. ↑(ネタ?) 2003/01/16(木) 15:25:04
>>南京に行って、博物館で戦争の歴史を見れば分かる。
虚構の塊の似非博物館ですが、何か?

27. いかにも 2003/01/16(木) 15:34:30
ハングル板住民が喜びそうなことを書く。
相手にする価値は無い。

28. 夜型 2003/01/16(木) 15:38:43
アメリカの戦争は良い戦争だからアーリントン墓地は問題にならないんですかね?

あと誰か答えてよ、シベリア抑留は合法だったの?

29. *F*S*T* 2003/01/16(木) 16:02:06
相手にする価値が無い?痴人説夢!看景如聴景!!!
適可而止。

30. いかにも 2003/01/16(木) 16:15:23
看景如聴景=マンギョンホン号?

31. 勝てば官軍 2003/01/16(木) 16:16:09
日本は悪い事したから負けたのではなく、負けたから悪者にされたのです。なんちゃって。でも「勝てば官軍」これは否定しようのない事実ですな

32. 翻訳 2003/01/16(木) 16:26:31
>痴人説夢!看景如聴景!!!
>適可而止。
馬鹿な人夢!景如景を見る!!!
適当なところでやめる。

33. *F*S*T* 2003/01/16(木) 16:29:26
↑日本語訳にすると、少し違う。

34. >*F*S*T* 2003/01/16(木) 16:31:59
你是中国人吗?
邪念和捏造停止吧。

35. >>*F*S*T* 2003/01/16(木) 16:32:36
訳してよ。

36. QUU 2003/01/16(木) 16:46:06
>南京の町を歩いてるだけで白い眼で見られ、多くの人から怒鳴られ、
>老女に物まで投げ付けられた

脳内の出来事だろ。
あんた国宝級のとんでも系だな。

37. 1 2003/01/16(木) 16:46:21
戦争で負けても、外交で勝てばいい(勝てる?)

とかいう名セリフもあったねえ。
戦争に負けたこともマズイことだが、
一度負けたくらいで何千年の日本の歴史を否定してしまった
メンタリティーの方がよほど問題。

38. 夜型 2003/01/16(木) 16:50:40
ねぇ、誰か上の質問に答えてよ。

39. *F*S*T* 2003/01/16(木) 17:05:13
脳内?ちよっと馬鹿言ってんじゃ無いよ〜!わたしゃ〜ね〜・・・

40. 外相兼大東亜相の東郷茂徳 2003/01/16(木) 17:22:23
彼は祀られているのかな。
確か朝鮮籍の方だったと思うが。
彼の存在を強調すれば、朝鮮側も強く言わなくなるだろう。

41. >>*F*S*T* 2003/01/16(木) 17:24:09
まず、南京事変と靖国神社を結び付けているところが臭すぎ。
で、

>国のために戦ったのは事実だが、その戦争が余り良い戦争でなかったのも事実で、日本の為とは言え自国の利益追求だけの為に他国を踏み荒らし、他国民を苦しめたり・現在も苦しんでいる人がいる様に、世界に正当な理由として認められる戦争では無いので、国の為に戦ったと言うより、
・・・と、きて
>ごく一部の人々の自己利益と欲求の為に戦ったと言った方が良い。
このつながりが意味不明。

42. まにあわせの反論 2003/01/16(木) 17:39:38
>↑↑
北でも南でも親日派は非難の対象になってる。
その非難すべき対象が祭られてることは、
それだけでは意味が無いだろう。

43. 事情通に聞きたいんだけど 2003/01/16(木) 18:17:55
日本遺族会ってのは、純粋な宗教心から「首相の靖国参拝」を願ってるの?
それともなんらかの利益があるわけ?

44. 中輝先生の授業受けた人へ 2003/01/16(木) 18:23:21
今日の授業でこれについて何かコメントしてた?

45. QUU 2003/01/16(木) 18:42:17
>事情通に聞きたいんだけど
戦争で死んだ時は、2等兵であろうと靖国に祀られるとの合意があった。
国家のために殉じた人々を未来の人間が敬い感謝するのは、万国共通の観念です。
ただ、日本は負けたから一々何癖つけられる。

46. 事情通に聞きたいんだけど 2003/01/16(木) 18:44:35
>QUU
説明できないなら答えようとしないでくれ。
いちいち開くのがめんどいじゃん。

47. *F*S*T* 2003/01/16(木) 18:51:38
http://boboro-web.hp.infoseek.co.jp/ys03.htm

48. *F*S*T*=亡国大学生=貴公子 2003/01/16(木) 19:14:08
変に中国語を羅列するところが貴公子そっくり。
やはり、日本人がなりすました偽中国人だったわけだな。

49. *F*S*T* 2003/01/16(木) 19:21:01
↑何時俺が中国人だと言った!おれは貴公子だか言う奴じゃね〜ぞ!>≫とかも違うぞ!

50. 2003/01/16(木) 21:10:33
*F*S*T* 必死だな(w

51. 視点 2003/01/16(木) 21:31:56
>*F*S*T*
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yasukuni01.html
これ読めって。

52. >>*F*S*T* 2003/01/16(木) 22:07:36
変なページのリンク貼らないで下さい。

53. 昔人 2003/01/17(金) 12:25:57
政治的な議論はともかく
公金を支出しない限りは憲法上の問題はないだろう。

そういえば今回は憲法違反だ、とかいう主張は少ないな。
となれば、あとは政治的な判断が残るのみか。

「無宗教」の国立の墓地ってありうるのかが疑問だ。

54. 2003/01/17(金) 13:37:14
アナタヒサシブリニミタ!

55. ↑↑ 2003/01/18(土) 01:54:52
墓地である限りあり得ない

56. 間に合わせの提案 2003/01/18(土) 06:40:03
あえて、靖国神社参拝はすべきでない、と言おう。

日本は過去の行動について一貫した態度を見せていない。
ときには「アジアの国々」の意思を一方的に尊重し従い、
ときにはわけの分からない理由でこそこそと「アジアの国々」の
期待を裏切る行動を取る。
このことは、謝罪が「日本は悪いことをした」と確信させ、
後者が「日本は反省してない」と思わせる。
そこからできるのが「日本は悪いことをしたのに反省していない」である。
彼らの信頼をわざわざ損ねるのは得策ではなく、よって参拝をすべきではない。

日本は靖国に参拝する意思があるのなら、
そのような態度を全ての面でも一貫するか、或いは
他の行動となぜ違うのか傍目に分かるようにすべきだ。

57. アジアの国 2003/01/18(土) 15:36:02
が、戦後数十年してから急に声高になったというのは、単なる外交カードとしてでしかないからだ。日本は毅然として対応すべし。

ドイツはそういえば、すべてヒトラーが悪いんだ、という考えでこれもどうかと思う。

58. 間に合わせの提案 2003/01/18(土) 15:44:21
>↑
韓国については世論の後押しも強い。
中国にしても、政治に直接には影響されないとはいえ世論や感情は存在する。
(北朝鮮は、気にしなくて結構)

59. 2003/01/18(土) 17:38:04
日経の親中路線はホントにクソだと思う。
あんな紙屑を有り難く読んでるようなビジネスマンしかいないんだから、
日本経済が悪くても不思議じゃない。

60. ↑↑↑ 2003/01/18(土) 23:14:47
が、戦後数十年してから急に声高になったというのは、
  ^^^^^^^^^^^
根拠がない
単に君が戦後数十年してから生まれたからそう思ってるだけ

61. 中国どもはほんとにもう・・ 2003/01/19(日) 00:10:38
結果どんな戦争であれ、日本は当時の考えの下に戦った。
自分の国の兵を虐げると言うことはあってはならない。
また、自分の国が侵略の被害にあったからといって、
加害国の兵や加害国自体を非難するのならかまわないのだが、
加害国が自国のために戦った兵に祈りをささげる行為のほうを
非難するのは行き過ぎている。

中国・韓国・北チョン鮮は、もっと日本の感情を考慮すべし。

62. 2003/01/19(日) 00:58:07
戦死者を悼むのを非難しているのではなくて
被侵略国は戦犯を崇めることを非難しているのだが

それと戦死者に祈りを捧げるのなら靖国でなくてもいい
むしろ靖国は不適

63. 間に合わせの提案 2003/01/19(日) 10:50:31
>↑↑
日本の杜撰な外交のせいで、中国韓国はさまざまな誤解をしている。
「20万の挺身隊=従軍慰安婦」を日本政府は認めた形になってるし、
靖国神社は亡くなった軍人をこの世に蘇らせ軍国主義を復活させる場と
されている。おそらくその他にも無数の誤解があるが、日本は
「謝罪」か「ごまかし」しかしておらず、積極的に誤解を招いている。

64. 視点 2003/01/19(日) 11:51:56
>↑↑↑
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yasukuni01.html
これ読めって。

65. Reアジアの国 、視点 2003/01/19(日) 18:26:13
>アジアの国が戦後数十年してから急に声高になったというのは
「現在の靖国問題が始まったのは、昭和六〇年からである。中曽根首相は、かねてから「戦後の総決算」を標榜していたが、五九年に靖国懇話会を設け、その報告書に基いて六〇年八月十五日には公式参拝を行った。」

対外的には
1984年に中曽根首相は、「終戦記念日に」「公式参拝」したのが初めてであり問題となった。7月 中曽根首相が自民党の軽井沢セミナーで「国のために倒れた人に対して国民が感謝をささげる場所はある」「さもなくばだれが国に命をささげるか」と発言し、中国、韓国、シンガポール、ベトナムなどアジア諸国から大きな批判の声があがった。

それらの被侵略国が、「天皇に命をささげた」が祀られる条件である靖国に対する中曽根首相の一連の行動で戦前に回帰するのではという脅威を感じ、大きな声を上げるようになったと考えられるのでは?

66. re昔人 2003/01/19(日) 18:40:58
>
政治的な議論はともかく
公金を支出しない限りは憲法上の問題はないだろう。

今回の参拝に関してではないですが、

憲法学者の奥平康弘・東大名誉教授
「訴訟の形式から入り口で棄却されているが、真正面から公式参拝自体を問題にすれば(違憲という)厳しい判断にならざるを得ない」とみる。「私費で公私の明言なく参拝したとしても、首相が戦前戦後を通じて国家とかかわってきた靖国神社に参拝することは、特殊で伝統的な制度に乗る意味を持ち、憲法に抵触する」
としています。

まぁ実際は1977) 津地鎮祭裁判最高裁判決

「国およびその機関は、一切の宗教的行為をしてはいけないという趣旨ではなく、その目的、そしてその与えた効果が宗教と深く関係しているかどうか、もし、それがわずかなものであれば、それは許される」のいわゆる目的効果学説のレールがあるので、言っても実効性が薄いという意識があるのでしょう。

67. re夜型 さん 2003/01/19(日) 19:07:47
アメリカの戦争は良い戦争だからアーリントン墓地は問題にならないんですかね?

道徳的・倫理的な善悪は、価値観を共有できない限りナンセンスですが、法律的にはサンフランシスコ講和体制を受け入れることで、日本政府は勝者が敗者を裁く杜撰な東京裁判の結果を受け入れてしまいました。よって、サンフランシスコ講和体制(天皇免罪、戦犯=悪、安保マンセー)に反対しない限り、日本政府自身が「アメリカの戦争は良い戦争」という立場を受け入れてるものとみなされるでしょう。

また、
>シベリア抑留は合法だったの?

ポツダム宣言で「日本国軍隊は完全に武装を解除せられたる後、各自の家庭に復帰し平和的且生産的の生活を営むの機会を得しめらるべし」との約束を破ったことは法律的にいっても、非合法でしょうな。

個人的には、合法、非合法というラインだけではなく道義的に原爆は非道だと強く思われ。個人的感情を共感という形で共有したいという普遍への欲望をもってます。

68. アジアの国 、視点 、さん 2003/01/19(日) 19:09:01
よびすてスマソ。失礼しました。

69. 昔人 さんも 2003/01/19(日) 19:09:53
失礼しました。

70. 夜型 2003/01/19(日) 19:13:37
私だけ、さん付けして頂きどうも(笑
私は理系の人間なんでイマイチ歴史に疎いです。これから書き込むときは事前によく調べてからにします。暖かいご指導有難うございました。

71. 諸君!!信者ども 2003/01/22(水) 07:43:00
しばらく暇潰しにつきあってやるぞ。

SAPIO・コヴァ・馬鹿西・ノヴィー程度の知識しかなかろう。

可愛そうなお前らに「教科書が教えない歴史」を教えてやっから
せいぜい小泉靖国参拝を正当化してみな!

過去スレはレベル低すぎで
答えんの面倒だが、新たにカキコすんなら1から相手してやるぞ。

まぁ煽りと感情論が関の山だろうが…。

72. 2003/01/22(水) 11:32:42
その前にお前がマトモなことを言うてみろよ(呆)

73. >↑(ネタ?) さん 2003/01/24(金) 05:07:42
>虚構の塊の似非博物館ですが、何か?

1具体的にはどの位の量の展示物が偽なのでしょうか?

2出切れば、虚構の具体的事例と根拠を示して下さい。

74. >QUUさん 2003/01/24(金) 05:33:11
>戦争なんぞ勝敗により評価が変わる。

1勝敗のみによって評価が定まる訳でもなく、また

2先の戦争後の現在を生きる人間が、
先の戦争に対してどういう総括をして、
どういう意志決定を行い、どういう立場をとるのかが重要だと思うのですが。

3その上で、私は
@日本人の中国、北朝鮮、韓国、フィリピン、ミャンマー、ヴェトナム、
台湾‥アジア諸国に対する侵略の責任
A日本国家の国民に対する責任
の観点から先の戦争は倫理的に悪だと考えます。

建設的な反論を期待しています。

75. 2003/01/24(金) 05:39:58
朝鮮半島と台湾は当時既に日本の領土だったから先の戦争とは無関係。
それに、フィリピン及びインドシナ半島は欧米列強の植民地だった。
もとはといえば旧宗主国が本来の侵略者であり、日本は欧米列強の植民地に侵攻したにすぎない。
よって以上の議論はナンセンス。

侵攻先での軍紀違反による住民への加害責任まで否定する気はないが。。。。

76. >入り浸りさん 2003/01/24(金) 06:30:55
>朝鮮半島と台湾は当時既に日本の領土だったから先の戦争とは無関係。


「先の戦争」の開始時期を何時にするかが問題。
朝鮮はもともと独立国であった。
しかし、1876年の日朝修好条規という不平等条約を押しつけ、
1894年からその翌年に渡る日清戦争で朝鮮を戦場と化したときの農民の抗日闘争の鎮圧、1904年の日本軍の韓国内必要地点受諾を含む日韓議定書の締結、その翌年の韓国の保護国化、外交権の剥奪を経、韓国君民の激しい抵抗を圧殺し、1910年に韓国を併合、圧殺。

77. >入り浸りさん 2003/01/24(金) 06:35:39
>それに、フィリピン及びインドシナ半島は欧米列強の植民地だった。
もとはといえば旧宗主国が本来の侵略者であり、日本は欧米列強の植民地に侵攻したにすぎない。

先に侵略者が居たからといって、日本の被侵略国に対する責任が免責されることにはならないと思うのですが…。

78. > 2003/01/24(金) 06:40:17
>日本は欧米列強の植民地に侵攻したにすぎない。
そのような言葉で済まされる惨禍ではない。
よって以上の議論はナンセンス。

>侵攻先での軍紀違反による住民への加害責任まで否定する気はないが。。。。
私は必ずしも国際法・国内法のみに責任を限定していません。

また、Aの観点があるので、ナンセンスとは言えないと思いますが。

79. 2003/01/24(金) 12:19:27
>そのような言葉で済まされる惨禍ではない。

どの程度の惨禍であればその言葉で「済まされる」のですか?
境界線はどこですか?
その境界線はいつ、誰が、とこで、誰と、なぜ決めたのですか?
それに違反するとどのようになるのですか?
もしよろしければ、今現在「済まされる」ラインはどこですか?
「煽りと感情論が関の山」にならんようお願いします。

>「先の戦争」の開始時期を何時にするかが問題。
>朝鮮はもともと独立国であった。
>しかし、1876年の日朝修好条規という不平等条約を押しつけ、
>1894年からその翌年に渡る日清戦争で朝鮮を戦場と化したときの農民の抗日闘争>の鎮圧、1904年の日本軍の韓国内必要地点受諾を含む日韓議定書の締結、その翌>年の韓国の保護国化、外交権の剥奪を経、韓国君民の激しい抵抗を圧殺し、1910>年に韓国を併合、圧殺。

たしかに日本のしたことは侵略行為ですが、
それを裁く法は当時ありません。
これを感情論を排してどのように裁くつもり?
教えて下さい。

>私は必ずしも国際法・国内法のみに責任を限定していません。

では具体的に何に基づいて責任を問われるのか、
具体的に、考えられる全てを、箇条書きで、理由とその解決方法を
沿えてお答えください。
もちろん煽りと感情論は無しで。

>A日本国家の国民に対する責任
>の観点から先の戦争は倫理的に悪だと考えます。

あなたのいう倫理とはどういうこと?
仮に悪であればどうしたいの?

80. 理学部生@最底辺 2003/01/24(金) 15:53:15
つまりさ、「現代の」倫理観や価値基準で「過去」を裁こうと
すること自体がナンセンスなの。

ドラえもんとのび太がタイムマシンに乗って江戸時代へ行く、
“悪い殿さま”が何か知らないけど怒っている、
「手討ちにしてくれる!」と農民に向かって刀を抜いている。

のび「何をするんだ、許せない!」
ドラ「まったくだ。空気大砲ー! どっか〜ん☆」
殿様「ばたんきゅー…」
農民「ありがとうございました、ありがとうございました」
のび「これでめでたしめでたしだね! さあ未来へ帰ろう!」

 この幼稚な漫画と  発  想  が  同  じ  。


もう少し頭を使うべきだと思うんだけどなあ。
要するに江戸時代や戦国時代にさかのぼって
(現代社会の価値観の言うところの)「絶対善」である民主主義を
導入しようと言ってるに等しいんだよ、君の主張は。
よくある「進歩史観」批判っていうのはこういうことを指すのね。

以上横レス失礼。
反論があったらいくらでもどうぞ、
議論から逃げたりするつもりはないからさ。

81. どうでもいいけどさ 2003/01/24(金) 16:06:25
議論するなら、ちゃんとハンドルを書け。

誰が誰に向かって言ってるのかぜーんぜんわかんねーし、
話の流れがみえない。そんなの議論っていわんだろ。

あれこれ言う前に、まずは名乗れ。
それができない常識知らずはきえろ。

82. 横レス須磨鼠 2003/01/24(金) 17:12:38
戦犯=悪という意見があるが、正義とやらを実力でもって押しつけた
アメリカは首相の靖国参拝についてどういう立場をとっているのだろう。

それと、去年ブッシュ大統領閣下が来日したときに伊勢神宮かどっかに
参拝してなかったっけ?あれは一体何なんだろう。

83. 暇人 2003/01/24(金) 17:14:56
現代の価値観からみて旧日本がやった事は悪。その当時では帝国主義は常識。日本と韓国、中国関係。倫理的、個人的感情ではあやまるべき。国家関係としては謝罪不要。なぜなら英国はインドに謝罪してないし、其の他旧帝国主義国は植民地化された国に謝罪してない。こういうと人が悪いことしたから自分もしていいのかとつっこまれるが続く

84. 暇人 2003/01/24(金) 17:18:21
個人関係ではもちろん人が悪い事したからといって自分がした悪いを正当化できない。でも国家間の外交関係では、おいしいとこは自国が先にして(例核問題、NTP条約など)いやなことは自国があとにするのは当たり前。だから日本は旧帝国主義国が謝罪したあとで謝罪すべき。まぁ中国に対して日本は敗戦国だから謝罪はすべきか続く

85. 暇人 2003/01/24(金) 17:22:49
でも謝罪の理由としても日本がすべて悪かったとかでなく、ちゃんと戦争でまけたから謝罪させられてるという風にすべき。↑の話であったが所詮「勝てば官軍、負ければ賊軍だからね」。まぁとにかく戦前の日本すべて否定してまで靖国参拝を拒否する必要性なし。まぁ欧米列強の猿真似をして日本を敗戦に導いた軍部はあふぉだが、それも今歴史を俺らが知ってるからいえるだけのこと。長文すまない。多少感情的になったが国際関係ってこんなもんやろ

86. これでも俺は自称左翼 2003/01/24(金) 17:26:41
「↑ 2003/01/24(金) 05:39:58」で書き込んだ者だ。ちなみに俺は入り浸り氏ではない。

>>朝鮮半島と台湾は当時既に日本の領土だったから先の戦争とは無関係。
>「先の戦争」の開始時期を何時にするかが問題。

そんな無茶な。だったらさらに700年遡って、元寇の話を持ち出そうか?
モンゴル帝国元王朝の尖兵となった高麗軍が2度も九州侵攻してきた挙句、鎌倉幕府は潰れた。
だいたい、日清戦争は、「朝鮮王朝の、清帝国からの独立」が争点だった。これを日本の侵略というのはおかしい。

>>それに、フィリピン及びインドシナ半島は欧米列強の植民地だった。
>>もとはといえば旧宗主国が本来の侵略者であり、
> 先に侵略者が居たからといって、日本の被侵略国に対する責任が免責されることにはならないと思うのですが…。

だから、当時フィリピンとかベトナムなんて国家はなかったの。

>>日本は欧米列強の植民地に侵攻したにすぎない。
> そのような言葉で済まされる惨禍ではない。

そうかな、じゃあどうして揃いも揃って東南アジア諸国が親日的で、
「過去の問題に拘泥すべきでない」とまで言ってくれるのかな?
中韓朝があれだけ反日的なのに。説明がつかないよ。
言っておくけど、近代日本は、朝鮮半島に存在した国家と戦争したことはないからね。

>>侵攻先での軍紀違反による住民への加害責任まで否定する気はないが。。。。
> 私は必ずしも国際法・国内法のみに責任を限定していません。

しかしそれは「個人の悪」であって「国家の悪」ではないのです。

87. 暇人 2003/01/24(金) 17:35:11
↑そうおれも謝罪すべきは「個人の悪」で謝罪すべきでないのは「国家の悪」ということをいいたかった。この一言のために三行もかけてすみません

88. er 2003/01/24(金) 22:37:35
>理学部生@最底辺さん
>つまりさ、「現代の」倫理観や価値基準で「過去」を裁こうとすること自体がナンセンスなの

これ自体既に「現代の価値基準や倫理観に基づいた」「過去」に対する態度表明であり、現代という歴史的制約を離れたものではありません。

歴史的制約を離れた判断という物は存在しえず、
逆にその制約に自覚的である為には、制約を認め、
自らがどのような立場を選び取ろうとするかが重要だと考えます。

その上で、現代を生きる個人としての私が、
いま私が、先の戦争に限らず、日常生活を送るに依拠している価値判断から、
どの程度まで認識を共有できるかを確認したいのです。

事実レベルでの認識の共有が出切れば、この場では一つの前進だと思っています。

>どうでもいいけどささん
議論するなら、ちゃんとハンドルを書け。

誰が誰に向かって言ってるのかぜーんぜんわかんねーし、
話の流れがみえない。そんなの議論っていわんだろ。

あれこれ言う前に、まずは名乗れ。
それができない常識知らずはきえろ

大変、失礼しました。以後わたしはerでいこうと思います。
ちなみに過去のわたしの発言は、Reアジアの国 、視点 2003/01/19(日) 18:26:13
、re昔人 2003/01/19(日) 18:40:58、re夜型 さん 2003/01/19(日) 19:07:47
アジアの国 、視点 、さん 2003/01/19(日) 19:09:01、昔人 さんも 2003/01/19(日) 19:09:53、>↑(ネタ?) さん 2003/01/24(金) 05:07:42、>QUUさん 、
>QUUさん 2003/01/24(金) 05:33:11、>入り浸りさん 2003/01/24(金) 06:30:55
、>入り浸りさん 2003/01/24(金) 06:35:39、> 2003/01/24(金) 06:40:17です。


みなさん興味深い頂きましてありがとうございます。
多少時間がかかるかもしれませんが、なるべくレスしていきたいと思っています。
それではよろしくお願いします。

89. tu 2003/01/25(土) 00:14:13
社民党は靖国の代わりに無宗教の国立墓地を、とか言ってるけどあまりにも宗教的感覚に欠けてるとは思わないですか?
そもそも無宗教な墓地、という言葉自体が矛盾だらけじゃないか。
そんな無機質な墓地無い方がまし。

90. ジャンベ 2003/01/25(土) 00:32:03
>er
質問。
>事実レベルでの認識の共有
など可能なのか。
「歴史的事実」とは人の数だけあるのではないか。

91. tu 2003/01/25(土) 01:00:27
事実を認識するアタマが違うから無理だよ。
知識の共有が限界。
だとすれば韓国中国の言いがかりは言いがかりにしか過ぎない。

92. er 2003/01/25(土) 03:23:22
>↑ 2003/01/24(金) 12:19:27さん
>そのような言葉で済まされる惨禍ではない。

>どの程度の惨禍であればその言葉で「済まされる」のですか?
>境界線はどこですか?

>その境界線はいつ、誰が、とこで、誰と、なぜ決めたのですか?
>それに違反するとどのようになるのですか?

鋭い指摘有難うございます。

始めに断っておきますが、私は究極的には「感情論」に依拠しています。
その点は残念ながら「感情論」とならざるを得ません。

従ってその時点で「↑」さんと「諸君!!信者ども」さんに対しての
厳密な意味での回答をすることができません。申し訳ないです。

それでも私はここで駄文を披瀝する意味があると思っています。
もしそれでも宜しければ是非お付き合い下さい。お願いします。

さて、先ず「感情」に関してですが、私は価値観の共有を前提にしない限り、
善悪は感情的で、主観的ものにならざるを得ないと考えます。

例えば国際法や宗教といった価値体系で計って、ある行為を善や悪だと判断することができるかと思います。しかし、ここで重要なことは、始めに特定の国際法や特定の宗教といった物に同意しておかない限り、相手に対しての関係において、主観を超えた超越的な判断というものは主張できません。

そして、始めの合意に関しては、何をもって合意とするかについての合意が必要であり(完全契約は不可能です)、論理的に無限後退してしまい、合意は不可能となってしまいます。

これは言語一般についても、私が打った文字列が、相手の心の中にどのような心象を呼び起こし、伝えているかについて私は直截に確認することは出来ませんが、
それでも私は言葉を使います。とりあえず相手の反応をみながら、著しいエラーが発生しない限りデフォルトとして現行の言葉を使い続けます。

エラーが発生した時、はじめて相手との距離が認識でき、主観と主観の間という意味においての客観に近づけるものと考えております。

93. er 2003/01/25(土) 03:24:02
さて、上記の質問に関して直截回答するならば、
・今、私が、ここで、私の実存の故に、許すかどうかを決める(そのボーダーラインの選定も含めて)。

そしてこれに違反すると私の心に葛藤がうまれます。

厳密に「感情」というものについて考えれば、表出という物が自己満足に過ぎません。しかし、より高い満足を求めて、合意できたと思えることを積み上げて、そこから何らかの結論を演繹したいと思っています。

そのためには一般論を離れて、相手との関係において、個別的・具体的に話すことが必要だと思っております。それでは、以降、共有できそうなところを探しなら、戦争の話に戻りたいと思います。

94. er 2003/01/25(土) 03:36:14
>ジャンペさん
>事実レベルでの認識の共有
>など可能なのか。
>「歴史的事実」とは人の数だけあるのではないか。

厳密に言えばその通りだと思います。
しかし、ある程度のことを共有しようという試みは無駄だとは思いません。

原爆が落とされたか否かといったレベルでの個別的事実(=知識?)といったものを共通の前提として持つことは、お互いのコミュニケーションのコストを減らすことに繋がると思います。

そしてその上で、なんらかの価値判断についての合意ができたとしたら、
将来の意志決定や相手の行動予測といった点で、有用だと思います。

95. er 2003/01/25(土) 03:41:35
>これでも俺は自称左翼さん

申し訳ないですが、ちと今日は回答できそうもありません。
必ず回答するので暫くお待ち下さい。

ああ眠いいいい。

96. わたぱち(↑ 2003/01/24(金) 12:19:27) 2003/01/25(土) 14:08:28
>>er
感情論になってたのは俺のほうですね(汗)
er氏を思考停止状態の馬鹿サヨクだと思っていました(すいません)。
是非御仁の論、続きが知りたいです。
待ってます。

97. 革ドラ同 2003/01/25(土) 18:54:58
我々は革命的ドラえもん主義者同盟骨川派である。
我々同盟はこのような卑劣かつ醜悪なファシスト=戦争翼賛分子の企みに対して、階級的怒りを込めて断固たる鉄槌を振り降ろすものである。
そもそも同志藤子不二雄がこの世に残した大傑作「ドラえもん」とは、諸君らの妄想するような戦争犯罪の正当化と右翼賛美とは遠くかけ離れた、偉大なるプロレタリア芸術なのだ。それは作品の世界観、キャラクターの暗喩するものからも明々白々な確固たる事実と言える。それをねじ曲げる行為は全ての人民への敵対であり、我々はこれを打ち砕く。

ドラえもんに登場する主要キャラクターである「のび太」は間違いなく弾圧され搾取される労働者の姿そのものである。その敵対分子である権力の暴力装置、残忍で不条理な恐怖をまき散らす抑圧者を象徴するものが「ジャイアン」であり、その提灯持ちとして二枚舌を駆使し、コウモリのように態度を二転三転させては労働者階級の破壊を画策するプチブルジョア分子が「スネ夫」である。

これ以外の解釈は一切存在しない。

この事実は「お前のものは俺のもの俺のものは俺のもの」というジャイアンによる台詞によって端的に証明されている。のび太から漫画やゲームを取りあげたりするのは、権力が労働者人民から不当かつ一方的に搾取する様そのものであるし、自らのマッチョ的名誉欲によってのび太を野球に強制動員し、何の利害もない隣町のチームと戦わせるエピソードは、かつての太平洋戦争におけるヒロヒトと軍部の犯罪的徴兵を想起させるものである。

「ドラえもん」はこれら反動に対して未来社会=きたるべきコミューン共同体社会から訪れた人民の同志であり、反帝の戦いを支援すべく、人民に蜂起のための武器を与え、これを駆使して走狗と戦う非力な労働者こそが「野比のび太」なのである。

もちろん「ジャイアン」「スネ夫」もまた、本来的には人民であることを忘れるわけにはいかない。彼らもまた、戦後資本主義下の偽民主教育によって歪められた被害者なのだ。彼らの担任が、未だに体罰を実行しているファシスト教師であることからも伺い知れるだろう

98. 革ドラ同 2003/01/25(土) 18:57:01
これら日常の抑圧から解放された、劇場板でのドラえもんでは、スネ夫ジャイアンも本来の労働者の良心を取り戻し、英雄的な連帯もって更なる敵とのたたかいをかちとっている。

言うまでもないことだが、「のび太の宇宙開拓史」のモチーフは成田=三里塚闘争であるし、「のび太の宇宙小戦争」はパルチザンのたたかいを描くとともに「ピリカ(アイヌ語で「美しい」の意味)星」の名前からも示れる通り、日帝からのアイヌ解放のたたかいのメタファーでもあるのだ。

このように、ドラえもんを極右の走狗であるかのごとくでっち上げる、無謀な謀略はとうに大破産しているのだ。我々同盟によって、諸君ら反動の欺瞞性とファシズム性は完全に暴露されたのだ。

しかしながら我々は諸君らのことを藤子プロに通報するようなことはしない。何故なら藤子プロもまた我々の永遠の同志であるドラえもんを引越し屋のイメージキャラに転落させるという恥ずべき愚挙に及び、その一方で著作権恐喝をもって本来的語り部であるファンのWebに対する卑劣な弾圧を行なっているからである。

我々同盟は諸君らの全く蒙昧な解釈をこの場で徹底的に糾弾し、せん滅粉砕するだろう。そして全てのドラえもんが、現在の青ではなく、本来の色である「赤」に塗られる日まで連続的に決起する。

革命的ドラえもん主義者同盟 骨川派

99. >革ドラ同 2003/01/25(土) 19:06:10
市民団体が抗議デモやってて凄かったよね。
でも街宣右翼が「ドラえもん音頭」大音量で流しながら連中を
追い散らしたんでちゃんと映画館に入れたよ。
たまには良い事もするんだね。

100. 2003/01/25(土) 19:10:07
アメリカがドラえもんの弱点に気づいてネズミ攻撃をしてきた時に
「・・・僕は、こんな所で逃げるわけにはいかないんだ!!!」
と言って弱点を克服したところで号泣。

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