1. スカンジウム 2003/10/14(火) 20:23:02

戦後６０年近く日本を守ってきた平和憲法に対し
急に改正論が盛り上がってきています。
日本の平和、安全の根幹を保証する憲法がなぜ
安易に改正の対象になるのか甚だ疑わしいものがあります。
しかしその憲法が今まさに改正されようとしているのは
紛れも無い事実ですから、私たちはその背景や思惑を
考えなければいけません。
http://www.nhk.or.jp/bunken/nl/n047-yo.html
2002年のNHK調査では
九条改正必要あり　３０％
九条改正必要なし　５２％
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kenporin/sinbun/yoron/yomiuri150402.htm
2003年の毎日新聞調査では
あり　４２％
なし　４８％

どうして今改正する必要があるのでしょうか。

2. 脂身 2003/10/14(火) 20:44:25

命の価値を軽んじたくないから。

3. 某四回 2003/10/14(火) 20:41:35

改正の必要があると考えている人間が、
４％とか５％ならともかく30-40％いるのだから、
当然に国民的な議論を行ってよい問題だが。

＞スカンジウム 2003/10/14(火) 20:23:02
文章を見る限り９条をずいぶんいいものだと思っているようだが、
所詮憲法であるので国民が変えるべきだと思えば変えてよいのだ。

議論をしたり改正を主張したりすることを何か悪いことであるかのような文章は民主主義を否定するものではないだろうか。

4. スカンジウム 2003/10/14(火) 20:45:33

＞脂身 2003/10/14(火) 20:44:25
それは具体的にどのような意味でしょうか。

5. 昔人 2003/10/14(火) 20:48:30

>>戦後６０年近く日本を守ってきた平和憲法に対し
そんな事実はない
>>急に改正論が盛り上がってきています。
５０年前からずっと
>>日本の平和、安全の根幹を保証する憲法が
それを保障してきたのは日米安保

2002年のNHK調査では
九条改正必要あり　３０％
九条改正必要なし　５２％
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kenporin/sinbun/yoron/yomiuri150402.htm
2003年の毎日新聞調査では
あり　４２％
なし　４８％
どうして今改正する必要があるのでしょうか。

賛否半ばなら改正の対象になりうるよな。
各個撃破とはこういうもんか。

6. 某四回 2003/10/14(火) 20:51:05

あと改正論が盛り上がっているのと、
改正を実際に行うのは別の話だが、
スカンジウム氏は故意にこれを混同されているようだ。

憲法改正は手続き上も国民の半数以上の同意が無ければ不可能なのだから、
国民の５０％が反対していれば改正が行われるわけが無い。
改正されそうとは言え国民が賛成しない限り改正できないのだから何か政府与党が一方的に改正しようとしているかのような印象を与える書き方はふさわしくない。

7. 脂身 2003/10/14(火) 20:51:35

紙切れ一枚で命が守られると考えるのが
命の価値を地球よりも重いとかぬかす人間のやることか？
日々訓練し、実際戦闘機や戦車が進行してきたときに対処し、
人々の生命を守る人々にしかるべき地位を保証し、尊重しなければ、
生命に関する倫理観など逆になくなる。

8. 脂身 2003/10/14(火) 20:53:33

訂正）人々の→身近な人々の

9. 脂身 2003/10/14(火) 20:57:07

さらに訂正）進行→侵攻

10. 某四回 2003/10/14(火) 21:10:48

さらにつっこみ、
スレ主は９条改定が改正なのか改悪なのか用語を統一したまえ。

11. スカンジウム 2003/10/14(火) 21:11:26

そうですね。議論は大切ですね。

12. スカンジウム 2003/10/14(火) 21:12:16

＞某四回 2003/10/14(火) 21:10:48
改正で統一します。

13. 地球市民 2003/10/14(火) 21:17:58

第９条の唱える平和主義が、アジアに信頼感をある程度与えていて、それが日本の安全保障に貢献している面もあるのでは？

14. 昔人 2003/10/14(火) 21:22:44

>>第９条の唱える平和主義が、アジアに信頼感をある程度与えていて、
適当にアジア旅して「日本憲法第9条シッテマスカ？」と聞いて来い。
１％でも知ってたら俺は護憲派に鞍替えしてもいい。

誰だったかなアメリカ人にあの条文見せて、これは何だと思いますか？と聞いたら
ほとんど全て「共産主義者のプロパガンダかヒッピーの戯言だ」
との答えが返ってきたとのこと。

15. スカンジウム 2003/10/14(火) 21:27:32

＞適当にアジア旅して「日本憲法第9条シッテマスカ？」と聞いて来い。
一般の人はともかく、アジアの政治家はみんな知ってませんか？
政治家が大きな影響力を持っている中国などの国では、
一般人への知名度はあまり関係が無いでしょう。

16. エカホウ素 2003/10/14(火) 21:36:39

>>第９条の唱える平和主義が、アジアに信頼感をある程度与えていて、
中韓は知らんが東南アジアにおいてはその限りではないと思われ。

17. 地球市民 2003/10/14(火) 21:48:47

＞東南アジアにおいてはその限りではない
どういうことですか？

18. 脂身 2003/10/14(火) 21:49:05

＞ほとんど全て「共産主義者のプロパガンダかヒッピーの戯言だ」
＞との答えが返ってきたとのこと。
そりゃつくったメンバーがあれでは・・・
アメリカ憲法よりスターリン憲法に似ているといわれる日本国憲法ですから。

＞第９条の唱える平和主義が、アジアに信頼感をある程度与えていて、
＞それが日本の安全保障に貢献している面もあるのでは？
今シンガポールを陥落させろといわれたら、多くの幕僚は辞表を提出するであろう。

19. 昔人 2003/10/14(火) 21:56:31

>>一般の人はともかく、アジアの政治家はみんな知ってませんか？
それを政治利用しようとする韓国や中国の政治家と
国際派兵のときにいつも日本は金だけ出して血を流さないときの
言い訳として一部の東南アジア政治家の間では有名だろう。

誰が他国の憲法の内容を常識のように知ってるもんかっての。
護憲派は変な幻想を抱いているな。
一般人の知らないものを政治家になったとたん知るわけもなし。

20. スカンジウム 2003/10/14(火) 22:09:52

＞今シンガポールを陥落させろといわれたら、多くの幕僚は辞表を提出するであろう。
どういう意味ですか？

21. エカホウ素 2003/10/14(火) 22:24:03

＞どういうことですか？
国際的な責任を果たせない日本にやきもきしてるだろうってコト。

22. エカホウ素 2003/10/14(火) 22:28:10

＞どういう意味ですか？
今の日本の自衛隊はそういう軍隊だということだろう。

23. 地球市民 2003/10/14(火) 22:30:16

国際的な責任＝派兵、ですか？東ティモールではＰＫＯに参加してそれなりの評価も受けていたと思いますが・・・

24. エカホウ素 2003/10/14(火) 22:33:29

それなりの評価というところがポイントだな。
それなりの、な。

25. 某四回 2003/10/15(水) 01:40:53

>スカンジウム 2003/10/14(火) 22:09:52

>アジアの政治家はみんな知ってませんか？
知ってるぐらいの政治家は同時に自衛隊の存在も日本の政治的状況も知っているので、
逆に実効性の無いものであることを知っている。
軍事力増強に繋がるものでなければ気にしないだろう。

むしろ東南アジア諸国なんかは中国の軍事的圧迫を受けているので、ある程度の軍事力増強を希望するかもしれない。
もちろん中国と韓国は大反対するだろうが。

>どういう意味ですか？

俺でも辞表をだすな。
純粋に不可能だから。

＞地球市民 2003/10/14(火) 22:30:16
ＰＫＯも自衛隊派遣しているので派兵だと思われますが、
派兵と派兵は違うのですか？

26. 某四回＠ちなみに… 2003/10/15(水) 01:54:36

俺は消極的だけど護憲派だから。
憲法は未来永劫一字たりとも変えないのがいいと思っている。

27. ↑ 2003/10/15(水) 03:15:21

憲法の実態がGHQ草案であるにもかかわらずに、か？

28. 脂身 2003/10/15(水) 09:55:39

＞どういう意味ですか？
「脅威を与える／与えない」と「脅威を与えることができる／できない」は区別されるべきだということだ。
単に軍備増強をしたら平和を脅かすと見なされるのであれば、
空母を持っているタイは今ごろ東南アジアの台風の目だ。
というかタイが空母を持っていることすら知らない日本人が多いのに、
自国のことをアジアの人たちは知っていると考えるのは、自意識過剰か思い上がりだと思う。

29. 某四回＠護憲派 2003/10/15(水) 15:06:11

＞↑ 2003/10/15(水) 03:15:21
＞憲法の実態がGHQ草案であるにもかかわらずに、か？

それは問題の本質ではないな。
いいものであれば誰が作ろうと知ったものか。
国会で修正後可決されたものだから正統性は疑うべくも無い。

良いか悪いかは別の議論になるし、
俺はそれほど悪い憲法だとは思わん。
ただ個人的な嗜好の問題だから、
きちんとした議論がされて自分が納得できれば、
改定に積極的に反対するつもりはない。
だから消極的な護憲派である。

30. 青りんご 2003/10/15(水) 17:39:49

戦争になって、爆撃されて逃げ回ってる夢を見た。
だから戦争は嫌。

31. 脂身 2003/10/15(水) 17:54:13

空自の制空権下に爆撃を仕掛けろとは、
どこの国だか知らないが、かわいそうな命令をする奴もいたもんだ。

32. まめぞう 2003/10/15(水) 18:13:47

今憲法改正したら、間違いなくイラク戦争に使われる気がします。恐ろしいです。
戦争経験者がいつか死に絶えたら、憲法９条は改正されてしまうのでしょうか。
ていうか、なんで改正しなきゃならないんですか？
いいじゃないですか、日本はアメリカじゃないんですから・・・

33. 常識だぞう 2003/10/15(水) 18:32:08

＞まめぞう
弾道核ミサイルを京都も含む日本の主要都市に
ロックオン（照準をあわせている）しているのは
北朝鮮だけじゃなく、中国もそうだよ。
平和憲法が日本の平和を守ってきたのではなくて、
アメリカの想像上の核の傘が守ってきたという事実
に薄々気がついてきたのじゃないの？
台湾にも韓国にも徴兵制があるのに、誰も軍国主義
とは言わないのが不思議だね。
憲法改正して徴兵制復活しても、世界基準で見れば
「ごくフツー」でしょうが…

34. 常識だぞう 2003/10/15(水) 18:37:13

早く高性能の核弾頭をせめて今の中国と同じ規模で
日本も保有すべきなんだよ（約300発〜500発）

35. 某四回＠標準 2003/10/15(水) 19:07:25

ロシアはこの間東京から標準を外したな。
突きつけておいた銃口を外したから礼を言えとでもいわんばかりのコメントはちょとむかついたが。

＞まめぞう 2003/10/15(水) 18:13:47
＞今憲法改正したら、間違いなくイラク戦争に使われる気がします。恐ろしいです。

イラク戦争はとっくにおわっとる。
ゲリラやテロリストは沢山いるだろうけど。

＞いいじゃないですか、日本はアメリカじゃないんですから・・・
改正したぐらいで日本がアメリカになれるわけない。
ドイツはきちんと軍隊もっててユーゴにも派兵した。

まぁどっちにせよ海外派兵には積極的な賛成ができないな。
日本人が海外で命を張ることはない。
日本人の命は世界のどの民族よりも高いからな。
日本の防衛という最重要課題に命を張るべきだ。
ああいう危険なのは外人にやらせとけ。

36. 某四回＠というか… 2003/10/15(水) 19:11:18

日本が国連軍に派兵すべきでないというのは、
（幾ら払っても）
「日本人が死ぬより外人が死ぬ方がマシだ」
と考えてるってことだ。

左翼連中はすさまじい差別主義者だな。

37. ん？ 2003/10/15(水) 19:16:41

頭の悪いわしには一ヶ上と二ヶ上は矛盾してるというか、
それによると某四回もまた外人が死ぬほうがマシ
って言ってると思えるのだが。

38. 某四回＠もちろん 2003/10/15(水) 19:55:28

そのとおりだ。
俺は差別主義者だからな。

日本人以外が幾ら不幸になろうとまったく気にならん。
（外人には内緒だぞ、連中に知れると日本人のイメージが悪くなるから損だ）

39. まめぞう 2003/10/15(水) 23:31:05

＞常識だぞう
そうですね。それはそうなんですけど、、、。
核弾頭も、持った方がいいとは思います。
でもやっぱり、憲法改正は・・・って、なんか論理がなってなくてごめんなさいー
＞某四回さん
それでイラク戦争は終わってるといえるでしょうか？言葉のアヤだからつっこむのは変かもしれませんが。

私も、日本人がよければそれでいいと思っているふしはありますが、
結局世界全体が幸せにならないと、日本人も幸せにならないですよね。

40. 某四回＠別にぃ 2003/10/15(水) 23:38:51

＞まめぞう 2003/10/15(水) 23:31:05
＞それでイラク戦争は終わってるといえるでしょうか？

戦争はおわっとる。
イラク人が組織的な武装蜂起を行えば別だがね。
LICとHICを混同してはいけない。

＞結局世界全体が幸せにならないと、日本人も幸せにならないですよね

そんなことあるわけない。
君は世界中の人が幸せになるまで幸せになれないのかね？
俺は勝手に幸せになるし、他の日本人もそんなもんだろう。
日本が平和で繁栄していればあとは個人の努力で簡単にしあわせになれるさ。

戦乱の中荒廃した世の中で幸せになるのは努力が必要だがね。

41. 某四回＠あ 2003/10/15(水) 23:46:59

低密度紛争と高密度紛争の違いは戦争かどうかに関係なかったな。
これは失言をした、撤回する。

イラク政府が崩壊した以上戦争はイラクの負けで終わっている。
戦争ってのは国家間でしかできないからな。
（未承認国家との間でもできないことはないが）

フセイン大統領が亡命政府を率いて組織的抵抗を再開…
とかすれば話は別なんだけどね。
あれは生きてるのか？

42. 入り浸り [E-Mail] 2003/10/16(木) 13:24:55

自衛隊の存在が憲法上、微妙な位置にあるのが
憲法問題上、最大の問題である。政府の公式見解では
あれは軍隊ではなく、合憲らしいが、どうみても違憲だ。
そこで違憲だから潰しちまえという議論と必要だから
改憲して認めるべきだという考え方がここ５０年間
延々と続いてきたわけだ。
結論から言うと改憲・再軍備は必要。そもそも日本は
領土的野心や資源への野心がない。イラクに石油があるから
攻め取っちゃえという考えに多くの日本人はついて
いけないだろうし、政治家もまた同じだろう。
朝鮮半島や満州や東南アジアを攻め取ってなにかいい
ことありますか？世界を敵に廻して儲かりますか？
というわけで、侵略の意図がある、との意見は通用しない。

また、アメリカの手先として利用される、との意見もある。

では、今の日本はアメリカの手先ではないんですか？

そもそも、相当に片務的なところのある日米安保条約を
改正して日米が対等の立場になるために再軍備を行うのである。
軍事・食糧・エネルギー・外交・経済、最近は水資源もか。
これらを各個撃破で潰していき、完全な自主独立の道を
探るのが本来あるべき日本の戦略であり、その一環として
改憲・再軍備があるのだ。アメリカのいいなりになる
ことを嫌う人が護憲派ということなど信じられない。

また、それらの要素を備えても平和な社会ならば
軍事力は必要ないという意見もある。しかし、
犯罪が起こらないのは警察がいるからであって、
犯罪が起こらないから警察がいらないのではない。
同様に、
戦争が起こらないのは軍隊があるからであって、
戦争が起こらないから軍隊がいらないのではない。
医者と消防士と警察と軍人は働かない方がいい社会
なのである。しかし、現実には病人は出るし、火事は
起こるし、強盗は出るし、戦争は起こる。悲しいこと
だが、予防・防火・防犯、そして外交を通じてそういった
ものを減らすことはできる。しかし、なくすわけには
いかない。つまり、平和な社会であっても軍隊は
必要なのである。

43. 入り浸り [E-Mail] 2003/10/16(木) 13:40:18

ここから先はジョーク。

改憲でほぼ合意ができていたはずのkyoto-uに対し
急に護憲論のスレが立てられています。
板の平和、繁栄の根幹を保証するユーザーがなぜ
安易にこんなスレを立てるのか甚だ疑わしいものがあります。
しかしそのスレが今まさに立てられているのは
紛れも無い事実ですから、私たちはその背景や思惑を
考えなければいけません。


どうしてスカンジウムは
「２００２年のＮＨＫ調査」と「２００３年の毎日新聞調査」を
持ってきたんだろう？
普通、同じメディアの世論調査を年度を追って調べる
ものじゃないか？わざと自分に都合のいい結果を
持ってきたかもしれない。情報の選び方の説明を求める。

44. ↑↑ 2003/10/16(木) 14:24:14

軍隊がいても戦争が起こるから、戦争を起こさないために軍隊（戦力）を放棄したんじゃないの？
改正には国民の５０％が必要っていっても正確には有効投票の５０％でいいわけで改正に熱心な有権者しか投票に行かないかもしれない。
有名無実でも、日米安保見据えたGHQ草案でも、憲法の条文として掲げとく意味はあると思う。

45. 某四回＠あまりアホなことを言わないように 2003/10/16(木) 14:56:34

>↑↑ 2003/10/16(木) 14:24:14
＞軍隊がいても戦争が起こるから、
＞戦争を起こさないために軍隊（戦力）を放棄したんじゃないの？

日本はとっくに再軍備しているんですが、いまさらなにを言っているんですか？
まさか今の自衛隊が戦力じゃないとか軍隊じゃないとか言うつもりではないでしょうね？

＞改正には国民の５０％が必要っていっても正確には有効＞投票の５０％でいいわけで改正に熱心な有権者しか投票＞に行かないかもしれない。

だから何？
それに文句があるなら投票にいけばいし、
政治活動をすればいいんです。
それが民主主義です。
参政権と選挙権は国民の権利ですが、それを行使しなかった人間に政治に文句をいう権利はありません。

46. 某四回＠第九条を解釈する 2003/10/16(木) 15:04:57

護憲派なのに日本軍を認めるとは何事だと言われそうなので、
きちんと憲法第九条全文とその解釈を書いておく。


第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１
　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２
　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。



戦争は「国際紛争を解決する手段としては」放棄する。
自衛戦争は当然するわけです。

「前項の目的を達するため」戦力は保持しない。
だから自衛戦争のための戦力は保持するわけです。
国の交戦権も自衛戦争のためなら認められます。


だから自衛戦争はするし、そのための軍隊はきちんと整備すると、
普通に憲法を読めばきちんと書いてありますね。

現在の日本が侵略戦争をしたり、
国際紛争を武力で解決することに利益はほとんどないので、
この憲法はこれでいいのです。

PKFですが、国連というのは集団自衛権の集合体ですから、
それに参加している以上集団自衛を行うと言うことです。
ですからPKFへの参加なら認められるでしょうが、
私は先ほども述べましたように海外派兵なんかはアメさんにまかせればよいと考えているので反対です。

47. スカンジウム 2003/10/16(木) 15:08:39

＞入り浸り
説明します。
憲法の改正の是非については比較的多くの世論調査結果が
発見できましたが、憲法九条の改正の是非については
なかなか見つからず、やむをえず別のメディアを使うことになりました。

48. ＞某四回 2003/10/16(木) 16:21:09

ついでに二項の「交戦権」の解釈もすれば？
「戦争を起こさないための戦力放棄」っていう思想が大切なの。だから有名無実でも条文に残しとくことが大切だってゆったつもりなんだけどね。解釈以前に九条の意味を考えてください。

49. 某四回＠アホか 2003/10/16(木) 16:53:58

＞＞某四回 2003/10/16(木) 16:21:09

現実はどうでもいいが思想が大切なら、
別に「書いてある」こと自体必要ないだろ。

＞大切だってゆったつもりなんだけどね。

お前は誰だ。
そして何時何を言ったんだ。
わかるかボケ。

自分の発言を自分の発言だと他人に把握してもらいたいなら識別可能なハンドルネームをまずつけろ。
それすらしないでその発言は何だ。

無礼とかそういう話以前に知性が大学レベルに達しているのかが疑問だな。

50. 3kaisei 2003/10/16(木) 17:02:28

よく護憲派が誤解しているのは、改憲派＝戦争推進、戦前賛美と思い込んでいる点です。確かに中曽根や石原みたいなのはそうおもって間違いないと思いますが、少なくとも今の若い世代はこの思想そのものは憲法をたとえ変えたとしても維持すべきだという人のほうが大半ではないですか。ただ北朝鮮や中国との関係などを考慮してどこまで現実と妥協するかでしょう。私も某四回氏と同じ消極的護憲派の一人です。ちなみに現憲法ができた当時の毎日新聞に、法学者の一人がこの憲法は自衛権も集団的自衛権も認めていると山内昌之氏の著書の中に載っていたような気がします。

51. 某四回＠なるほど 2003/10/16(木) 17:20:35

＞3kaisei 2003/10/16(木) 17:02:28氏
は物事をご存知だ。

＞法学者の一人がこの憲法は自衛権も集団的自衛権も認
＞めていると山内昌之氏の著書の中に載っていたような
＞気がします。

まぁ特定のイデオロギーに脳が漬かってないアタマで考えれば、
当然そのようにしか読めないんだけどね。

あと中曽根や石原も別に戦争したがってるわけじゃないと思うよ。それはサヨクのイメージ戦略のたまものであって、
まともな神経をしていれば戦争をしようなんて考える政治家は居ない。
中曽根や石原は当然そんな発言してないしね。

憲法改正と軍備拡張や侵略・派兵はまったくの別問題だということを把握しないと話にならないわけで。

52. 脂身 2003/10/16(木) 17:52:41

＞戦争が起こらないのは軍隊があるからであって、
＞戦争が起こらないから軍隊がいらないのではない。
そうですね。
「うちは泥棒に入られないから鍵をかけない」というようなものですね。

＞確かに中曽根や石原みたいなのはそうおもって間違いないと思いますが
今時クラウゼヴィッツの言うように戦争を政治の延長として
捉える政治家は日本にはそうはいないと思う。

＞共同防衛（集団的自衛権）
アメリカが攻められた際には日本はアメリカを助けなくてもいい
ということを知っているアメリカ人は意外と少ない

53. まめぞう 2003/10/16(木) 18:25:43

なんかすごいレスついてるから、今更発言するのははばかられるんですけど、少し失礼します。
邪魔でしたらすみません。
某四回さん、戦争が終わってるとか終わってないとか、そういう話をしたいのではなく、
イラクがいまだに戦闘状態にあることを言いたかったんですが、、、
まあどうでもいいことでしたね。
世界が幸せにならないと日本人が幸せになれない、というのはどこがいけないでしょうか？？
鎖国でもしていない限り、世界のどこかの不幸はなんらかの形で
影響してくるとおもうんですけど・・・

54. 某四回＠まぁ落ち着け 2003/10/16(木) 18:55:55

＞まめぞう 2003/10/16(木) 18:25:43

いや君、まず幸不幸って何だね？
結局個人の気の持ちように還元されるものなんだから、
君が不幸でも私にはまったく関係しないが？

生活状況の良さ悪さは幸せになるための必要努力の量に跳ね返るかもしれないけど、
幸せそのものではないよね？
またもちろんアフリカの国が貧困のどん底にあったからって、
日本の繁栄に問題が生じているかね？
たしかに世界中がもうすごい豊かになれば輸出ももっと増えるだろうから日本にもいいかもしれないがな。
今そうじゃないからといって今の日本人が不幸か？

もう少し何を言いたいのか整理したまえ。
さっぱりわからん。

55. 脂身 2003/10/16(木) 19:05:28

逆にある程度既に幸せな人間でなければ、世界的な視点からものを言うこともできないと思う。
世界の幸せを憂慮できる時点で、そんなことをする余裕のない人たちよりも十分幸せだと思う。

56. まめぞう 2003/10/16(木) 19:40:48

私は自分が不幸せだと言っているわけではないですよ、脂身さん。
脂身さんがいうことはもっともだと思いますよ。
募金だって、ユニセフに募金するより先に、貧しい日本人のことからはじめろよ、とか思ったり。。

それに、今の日本人が不幸だとも言ってないです。
幸せの定義をしたいわけでもないですが…。
そうとれるような文面ですかねぇ？
私の最後の４行がわかりにくいとおっしゃるのがまたよくわからないですが、
私の方が知識も論述力もないんで、あんまりえらそうなことは言えないですねー。
ただ、個人主義というか自分主義がいいことだとはおもいません。
なんだか自分がよければそれでいい（私も現実はそうなんですけど）みたいに
おっしゃられている気がしたので、気になっただけです。
う〜ん、自分の思うことをうまく言えないので、この辺で失礼します。
さっぱりわからんレスでごめんなさい。
それでは。

57. 議長 2003/10/16(木) 20:10:37

消極的護憲派とは一体何なのかね。憲法改正に対して静観を貫き結論に異論を
挟まぬ浮動票なのかね。それならばその存在意義は無きに等しいと認識せざる
を得ない。

一応断っておく。自衛権は無力だ。先制攻撃で軍事壊滅を起こす。抑止力のみ
の軍事力は議論の余地があろう。

58. 脂身 2003/10/16(木) 22:30:19

＞自衛権は無力だ。先制攻撃で軍事壊滅を起こす。
＞抑止力のみの軍事力は議論の余地があろう。
なんだかよくわからないが、後半の抑止力のみの軍事力については私も議論の余地があると考える。
抑止というものは元々は警察用語で、それを軍事に転用したものです。
たくさんの警察がいれば捕まるから犯罪を起そうという気はなくなる。
しかし犯罪において、合理的に考えれば警察に捕まるから犯罪は起らないであろうと
期待されるような場合でも、突然思いがけない事件が起きて世間を騒がせるように、
軍事でも抑止のみで議論を展開したのでは実際に国民の生命を
守ることができないようなケースが起こりうるといえる。
だから私はとりあえず核武装すれば中国もロシアも北朝鮮もだまらせることができるという
安易な核武装論にはあまり賛同することができない。

59. 昔人 2003/10/16(木) 22:37:48

幸福の量ってゼロサムゲームの関係にあると思ってる俺は衝撃的だ。
ある人の幸福が周りの人の幸福にもつながることもあれば逆のほうが多いしな。

>>世界が幸せにならないと日本人が幸せになれない、
>>というのはどこがいけないでしょうか？？
抜本解決のこだわって目先の問題について考えるのを放棄してしまう。
しかも抜本解決などできるわけないのだから、結局は問題を放置するのと同じ。
米軍基地の周りの治安悪化について「恒久的な世界平和が達成されないと解決しない！」
とか叫んでなぜか核問題や帝国主義批判とかの運動にすりかえてしまう。
詳しくは福田恒存「平和論に対する疑問」でも読んでください。

世界全体の幸福を考えるのを先決にして日本の問題を忘れるのは間違い。
日本人が幸せにならないと世界の幸せは考えられない、とは思うけどね。

60. 某四回＠チョット違うな 2003/10/16(木) 22:46:32

＞議長 2003/10/16(木) 20:10:37

護憲は個人的なこだわりであって、
もっとすっきりした形に整理しなおすのをムリに止めはしないということだ。
もちろん現在の憲法の精神を生かした、
もっと分かりやすい形への改憲のみ反対はしないのであって、
それ以外の形への改憲は断固反対する。

だから条件付きでの静観派のようなものだな。
存在意義はあると思うし、こう言う人間も多いと思うよ。

＞自衛権は無力だ。先制攻撃で軍事壊滅を起こす。
こらこら。

先制攻撃というものを全面的核攻撃しか思いつけないのか。

じゃあ陸自はいらんじゃないか。
確固とした軍事力を保持することは十分な防衛力を補償するよ。
君の想定する防衛というものを一度説明したまえ。

61. 某四回＠えーと 2003/10/16(木) 23:02:17

＞まめぞう 2003/10/16(木) 19:40:48
＞私の方が知識も論述力もないんで、あんまりえらそうなことは言えないですねー。

その二つは先天的に無かったのかね？
知識が無ければ勉強すればいいだけの話だ。
論述力は「他人に自分の考えを正確に伝えよう」という姿勢があれば、
あとは何度も何度も書けば自然についてくる。

無駄に卑下しないで幾らでも書き込めばいいのだ。

＞私の最後の４行がわかりにくいとおっしゃるのがまたよくわからないですが、

「鎖国でもしていない限り、世界のどこかの不幸はなんらかの形で影響してくるとおもうんですけど・・・」

「どこか」の不幸なんてものは日本の幸福に影響しない。
日本に影響するものはそれぞれ考えればいいが、
影響しないものやほとんど影響しないものだってある。
だから世界のどこかの人が不幸だろうと、
日本人に大きく影響しないならほっといていい。

日本人に世界の不幸に関するそんな責任はないし、権利も無い。
それともアメリカになって人権侵害のあった国を空爆したいのかね？

そういうことだ。

＞なんだか自分がよければそれでいい（私も現実はそうなんですけど）みたいに
＞おっしゃられている気がしたので、気になっただけです。

まったくそのとおり。
日本人がよければそれでいい。

私の文意は正確に伝わっているようだ。

62. 某四回＠どうも… 2003/10/16(木) 23:11:56

左翼の世界市民教育とやらが行き届いていて、
純粋な善意で他国のことを考えたがるやつがいるが、
実際きちんと現地の事情を考慮して行わなければただのありがた迷惑になるということを理解していないやつが多いな。
NPONGO活動を非難するつもりは無いが、
我々は何よりもまず我々の国の我々の生活に責任があるのであって、
世界のどこの誰も皆そうだ。
だから他人の生活にムリに口出しするもんじゃない。

純粋な善意でモンゴル人に定住を勧めて、
伝統文化の崩壊を引き起こしたり、
ブラジルのインディオに急に現代文化を与えて、
酒と甘味料におぼれる生活をさせるなんていうのは
「そんな権利が我々にあるのかね？」

＞昔人 2003/10/16(木) 22:37:48氏
がのべているのは当を得ているだろう。

他人を救うならまず自分を救ってからにすべきであり、
募金活動は自分の生活に十分なだけ稼いでから余りで行うべきであり、
ボランティアは自分の生活が安定してその余暇で行うべきなんだ。

なんだあの自分の生活を犠牲にしているNGOやらNPOの職員は。
自分の家族に不幸を押し付けておいて、
自分はいい事をしている気分になっていて非常に気分が悪い。
まぁ他人の生活に口をだすまえに自分の生活なんだがな。

63. 入り浸り [E-Mail] 2003/10/17(金) 02:10:58

軍隊がいても戦争は起きるって、そもそも軍隊とは
戦争に巻き込まれたときに国民を守るものだぞ・・・
世界史的に見るとそのように使われていない例も
多々あるが、民主主義の国ではそのように使うのだ。
だから軍隊を医者や消防士と同列に扱ったのに・・・

また、戦争を起こさないための戦力放棄という思想は
神棚に飾って拝むには最適の思想だが、それを実際に
憲法に書いて実用に供するのはマジナイで病気を治そうと
するくらい頭の悪い行為だ。病気を治すにはマジナイ
ではなく薬を、戦争を止めるには非武装ではなく
軍事力と外交を使うしかない。
憲法はあくまで「実用品」なのだから、崇高な思想を
書き連ねるのはやめるべきだ。それとも、憲法に立派な
お題目を載せて有名無実化する方がいいと考えるのですか？

＞スカンジウム
了解。俺も探してみたけど見つからなかったよ。

64. ↑ 2003/10/17(金) 05:13:29

キサマヒサシブリニミタ！

65. 難しい問題ね 2003/10/17(金) 05:18:06

たしかに、国家に軍隊は不可欠だと言わざるを得ないね。
警察力が許されて、軍事力が許されない合理的根拠は見出せない。

そもそもわが国は自衛隊という軍事力を持っているわけだから、その点は問題ないんだけど、国家の最大の暴力を憲法上の制度にしないのは危険極まりないと思う。明らかに問題。

ただ戦争に対する嫌悪から、憲法に軍隊（ないし自衛隊）を明記することに否定的になる感情もわからないでもないな。
やはり現在の憲法改正論議が自衛隊を規制する方向じゃなくて、その権限を拡張するために行われてることが一番問題だと思う。

＞入り浸りさん
＞憲法はあくまで「実用品」なのだから、崇高な思想を
＞書き連ねるのはやめるべきだ。それとも、憲法に立派な
＞お題目を載せて有名無実化する方がいいと考えるのです
＞か？

具体的な規定ならいざしらず、「戦争放棄」という抽象規定で国家の理想を標榜するのは何の問題もないと思う。

成立時の瑕疵はともかく、正常に機能してきた現行憲法の戦後５０年の役割を消極的に評価する必要もないし、そういう現行憲法を変えることに対しては（改革の必要性は感じても）保守的にならざるを得ないなあ。

結局、頭では「改憲派」だけど、いざ国民投票すると「護憲派」に回りそうだな、自分は。

66. ↑↑↑ 2003/10/17(金) 13:42:30

アナタヒサシブリニミタ！

67. ↑↑↑↑ 2003/10/17(金) 13:56:30

テメエヒサシブリニミタ！

68. 有名無実 2003/10/17(金) 15:30:23

でも乱暴な言い方で憲法、特に九条を戦争の貴重な経験から生まれた日本のとるべき理念（理想）だとして、現実がその理想と食い違ってきたからって「理想を現実にあわせる」のは逆だと思うし自分の国がそんなことしてたらなんか個人的に情けない気がするけどな。皆さんそんな気しませんか？有名無実を無名無実にするのではなく有名有実にする姿勢の持ち方ってことで「戦力放棄」の条文は文字だけで意味があると思う。自分も当然こんなこと言う資格ないけれど、私たちは戦争を知らないから戦力保持だ！なんて言うんじゃないか。九条は先人の、日本人の崇高な魂なんじゃないか。

69. 二酸化マンガン 2003/10/17(金) 17:17:03

＞有名無実 2003/10/17(金) 15:30:23
＞現実がその理想と食い違ってきたからって「理想を現実にあわせる」のは逆だと思うし
＞自分の国がそんなことしてたらなんか個人的に情けない気がするけどな。
そりゃあ、理想を貫けるんならそうするに越したことはないんだけど、
理想ってそんなに簡単なものじゃないだろ？
だったらいいなとか、生理的嫌悪感とかその程度の考えで理想に走って欲しくないな。
理想のために何かを犠牲にするとかそういう世論もないしさ。

＞「戦力放棄」の条文は文字だけで意味があると思う。
理念だけなら前文だけでいいんじゃない？

＞九条は先人の、日本人の崇高な魂なんじゃないか。
そこまで持ち上げるようなもの？
先人の魂の・・・というけど、作られた過程については
あまり褒められたものではないよな。

70. 有名無実 2003/10/17(金) 19:25:27

確かに作られた過程は本っ当に嫌だし腑に落ちない、納得できない部分だけど、日本国憲法の中で九条だけは戦争を経験したことのない自分たちでも一番大切にしなくちゃいけないところだと思う。二酸化マンガンさんの考え方だと何年、何十年、何百年後かに日本はまた戦争を繰り返すんじゃないかな。戦争放棄の文字さえないんだから。世界中いまやほとんどの国が憲法を持ってるけど九条だけは日本国憲法にしかない。これでもしまた戦争を繰り返したら戦争で亡くなった人たちを完全に殺してしまうことになるんじゃないの。

71. 有名無実 2003/10/17(金) 19:30:18

理想を変えずに持ち続けることが現実がどうってことより大切（有名有実が一番いいけど）、これはいい過ぎだけど理想すらなくなったら本当に危険だと思う。

72. 過酸化水素水 2003/10/17(金) 19:41:23

＞有名無実 2003/10/17(金) 19:25:27
九条改正が戦争に直結してるわけじゃないでしょ。

73. 某四回＠九条が 2003/10/17(金) 20:01:27

なくても戦争していない国はいくらでもある。

＞二酸化マンガンさんの考え方だと何年、何十年、
＞何百年後かに日本はまた戦争を繰り返すんじゃないかな。

１、何の根拠も無い。
２、数百年クラスの未来を確実に予測できるやつは居ない。
３、日本が戦争に巻き込まれるような状況になったときに、九条があれば本当に戦争をしなくていいのか？
４、憲法改正→軍備拡張戦争一直線というイメージしかないのか？
戦争の放棄を入れたまま自衛権と自衛隊を憲法に明記するというやり方は無いのか？

74. いち一回 2003/10/17(金) 20:28:29

しかし、今の日本の風潮では、
憲法改正→集団的自衛権の明記→軍備拡張（空母買うとか）→アメリカとともに北朝鮮攻撃
というシナリオを描いてしまいます。
誇大妄想？

75. いち一回 2003/10/17(金) 20:36:10

↑は、アメリカが望んでることだし、折に触れ、日本政府に圧力をかけてることでもあります。
集団的自衛権の行使＝アメリカのパシリ
になる可能性は大だと思うのですが。

76. 有名無実 2003/10/17(金) 21:00:41

九条改正の意味の含みということです。九条改正のベクトルです。直結しているとは言わないし何百年後に戦争が確実に起こるわけでもないでしょう。ただ「九条」という条文がなくなることで起こる危険は全然考えられるでしょう？具体的にはまさに、憲法改正→軍備拡張→戦争ですが。それが可能になるのでは？あと、自衛権は日本は今でも当然に持っていますよ。

77. 有名無実 2003/10/17(金) 21:04:50

某四回さんは自衛戦争を放棄する九条解釈でないので自分とは前提が違うから「戦争の放棄」が指す内容が違うみたいだけど。

78. うんこＪＡＰＡＮ 2003/10/17(金) 21:05:48

戦後はアメリカに憲法押し付けられて
今度はアメリカに改憲を押し付けられる

うんこな国だな

79. 別に 2003/10/17(金) 21:09:43

憲法第九条は無くてもいいんじゃないかな。
原爆投下の遺恨を憲法に記しても精神論で国防力は成立しないし。
第一、遺感ながら戦争で潤った国は何処かなぁ〜
戦争は科学技術革新の良き原動力でもありうる。
これを無条件に放棄するなんて奢りも甚だしい。

80. 過酸化水素水 2003/10/17(金) 21:11:19

＞技術革新
それは微妙だなー

81. 某四回＠戦争の放棄 2003/10/17(金) 21:38:36

＞有名無実 2003/10/17(金) 21:00:41

＞ただ「九条」という条文がなくなることで起こる危険は全然考えられるでしょう？

九条がなくなったぐらいで東アジアの安保は変わらんよ。
なんども言うのだが憲法改正＝軍備拡張じゃない。
いいかげん迷妄から覚めてくれ。
九条完全削除ならそうなるだろうけど、
誰がそんな憲法案主張しているんだ？

＞有名無実 2003/10/17(金) 21:04:50
＞自衛権は日本は今でも当然に持っていますよ。
＞某四回さんは自衛戦争を放棄する九条解釈でないので

自衛権はあるけど自衛戦争は放棄する憲法解釈？
わけがわからん。自衛権があるなら自衛戦争もするんだろうが。
憲法第九条第一項をどう読めば自衛戦争が放棄されてるように読めるんだ。
説明したまえ。

＞いち一回 2003/10/17(金) 20:28:29

空母の運用というのは一年やそこらでできるものじゃないよ。

＞集団的自衛権の行使＝アメリカのパシリ
＞になる可能性は大だと思うのですが

憲法改正とアメリカに追随して戦争するのは別の問題。
たとえばイラク戦争は国連軍とは無関係にアメリカが行ったので、
日本に参戦する義務は無い。（安保を読めば分かる）


＞アメリカとともに北朝鮮攻撃
これは一体どういう自衛権の行使なんだ。
そのような乱用を止められないぐらい日本人がアホなら、
そうしたらいいだろ。
大体憲法改正で海外派兵を禁止するなり、
いろんな方法はあるんじゃないか？

＞誇大妄想？
誇大妄想。


ＰＳ：
誰でもいいけど、
そんな軍備拡張に繋がるような憲法改正案を持っているところがあったら、
ぜひ見せてくれ。

憲法改正＝軍備拡張と考えるのは勝手だが、
いったいどこの改正草案を読んだんだ？
誰も言ってないことを自分の脳内で発展させて議論しようとしてないか？

＞別に 2003/10/17(金) 21:09:43
＞戦争は科学技術革新の良き原動力でもありうる。
＞これを無条件に放棄するなんて奢りも甚だしい。

馬鹿馬鹿しい。
明確に判明している事実は「国家が湯水のように予算をつぎ込めば技術が発展する」ということだけだ。

アメリカは戦後は宇宙開発に予算をつぎ込んで、
それでものすごい技術革新を得ている。
わざわざ戦争みたいな非効率な方策をとることはない。

82. 某四回＠議論がかみ合わない原因 2003/10/17(金) 21:41:56

お互いの想定する憲法改正の内容が天と地ほど違うからのようだ。
よって脳内改正案の話は別に聞きたくないので、
きちんとしたところが出した改正草案があればそれに基づいた話をしよう。

政治家の主張なんかを総合すると、
自衛権の明記と自衛隊の地位の保証ぐらいが相場だと思われるのだが、
侵略戦争をガンガンやりましょう、軍備をガンガン拡張しましょう、
って言う改正草案を誰か出したのかね？
政治家の主張の脳内拡大解釈は聞きたく無いので、
きちんとした文章であるところを見たい。

83. スカンジウム 2003/10/17(金) 21:48:44

参考
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kenporin/teigen.htm

84. 某四回＠中曽根私案 2003/10/17(金) 21:51:08

例えば…何も知らない馬鹿が戦争万歳だとか言っていた中曽根氏だが。

・自衛権の明記
・軍事力を必要最低限に制限
の二点を主張しているに過ぎない。

http://www.yatchan.com/seiji/constitution/02-05.html


　また、改正の大きな争点となる第九条についても、第一項は残しておいていいと思いますが、第二項「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」とあるのはどうか。やはり自分の国を自分で守るという意思を明確にしておく必要がある。しかも、個別的自衛権のみならず、集団的自衛権も行使できると正確を期すべきでしょう。
　そもそも今の政府の自衛権論の基礎にあるのは、日本を防衛するのに必要な最小限の戦闘力を確保することです。禁止されている戦力というのは、近代戦を遂行するに足る軍事組織力のことと定義しています。必要最小限の戦闘力とはそれ以下のものですが、どの程度かという線引きははっきりしていない。

85. 某四回＠石原 2003/10/17(金) 22:03:17

・九条に関してはコメントせず。
・アメリカにはＮＯと言う。
・憲法そのものを一から作り直し、
　首相公選制を導入すべきと主張。

http://www.sensenfukoku.net/human/na.html#t_3_1

86. ふぅ 2003/10/17(金) 22:57:52

上記リンク先は
そもそもドメイン名自体が穏やかでない。
もっと違う名前で憲法改正は議論できないものなんでしょうか？

だとすると，やはり憲法改正で集団的自衛権を獲得した上で，国民を守るためという大義名分で
北朝鮮を攻撃する機会を与えることになってしまいかねません。

一時期話題になった読売などの憲法改正案でも
http://www2s.biglobe.ne.jp/~law/law/ldb/H06KENYM.htm
戦争を認めないといってもしてはいけないとは言わない上，
自衛の目的であれば他国への攻撃は一切制限していませんね。
それから条文の番号を意識的にずらしている。

87. 脂身 2003/10/17(金) 23:53:19

＞必要最小限の戦闘力とはそれ以下のものですが、どの程度かという線引きははっきりしていない。
例えばスウェーデンは北欧一の軍事力を持っているが、それでも中立国であると隣国に
「だいたい」認識されているのは、攻撃よりも防御に重点を置いた兵器体系を持っているからである。
別に日本がそうなれとまではいわないが、
＞憲法改正→集団的自衛権の明記→軍備拡張（空母買うとか）→アメリカとともに北朝鮮攻撃
という「軍備→戦争」以外の思考を持つきっかけにはなると思う。

88. 脂身 2003/10/18(土) 00:40:12

＞戦争を認めないといってもしてはいけないとは言わない上，
＞自衛の目的であれば他国への攻撃は一切制限していませんね。
「料理以外の目的には使わないで下さい」と書いてあっても、
自分を殺そうとしている人間を包丁で刺したら多分正当防衛と見なされるし（状況によるが）、
自衛のための攻撃で核ミサイルを発射しようとしている基地を、
攻撃を防ぐために「先制攻撃」しても国際法的には合法。
相手が大量破壊兵器を保持しているという理由だけで攻撃をすることは「予防攻撃」。
こちらは従来の解釈では本来違法。ブッシュはこちらの解釈を捻じ曲げた。
相手が打つまで打ってはいけないというのはあくまで警察の論理。
日本人はこれになれすぎているが、刀同士で切り合うような戦争ならいざ知らず、
一撃で万単位の人間を殺すことのできるような大量破壊兵器の時代では、
反撃する前に国土が灰になるケースも想定されるし、「先制攻撃」も状況に応じては常識。
それに「イラクが大量破壊兵器を保持していない」→「イラク戦争は非合法」とか考えられている昨今は
仮に大量破壊兵器が見つかれば（本来違法の）イラク攻撃すら合法になりそうな風潮ですらある。
国際社会の風潮がこの段階にまで達しているのに、
＞自衛の目的での他国への攻撃は一切制限
と明記せよなどという主張はいくらなんでも現実無視。

89. … 2003/10/18(土) 01:32:12

思うのです。
日本に戦争を仕掛けてくる国は本当に存在するのでしょうか。
またそういった行動をとることにより得られるメリットとは何なのでしょう。
あの国はそこまで馬鹿でしょうか。

90. 脂身 2003/10/18(土) 06:14:51

だから今日は泥棒が入ってくるとわかっているときだけ家に鍵をかけるのかと問いたい。

91. 脂身 2003/10/18(土) 07:53:37

ついでに訂正
「自衛のための攻撃で核ミサイルを」→「自衛のための攻撃で、隣国に核ミサイルを」

92. 某四回＠北鮮 2003/10/18(土) 08:03:15

>ふぅ 2003/10/17(金) 22:57:52
>そもそもドメイン名自体が穏やかでない。

石原の趣味なんか知るかｗ

＞だとすると（以下）
もう少し論理的な思考を心がけていただきたい。
それが脳内解釈だと申し上げている。

つか…どこの誰が北朝鮮を攻撃しろと主張しているんだ？
きちんとした根拠を拾ってきてもらおうじゃないか。

＞… 2003/10/18(土) 01:32:12
＞あの国はそこまで馬鹿でしょうか。

暗黙裡に北鮮が攻めてくる可能性を示唆して居られるが、
そういう危機感を国民が共有している以上、
ある程度の軍備が無いと誰も納得しないだろう。

＞日本に戦争を仕掛けてくる国は本当に存在するのでしょうか。

ＨＩＣを仕掛けてくる馬鹿は居ない。
なぜなら米軍の庇護下にあるからな。
ＬＩＣは…北鮮の工作戦やら中国の調査船やら、
ご存知のとおりだ。

韓国の竹島占領はこっちに九条があるのを知ってて仕掛けてきた可能性もある。
同じ形で中国に尖閣諸島を占拠されたら、
こちらに対抗手段がないので実効支配を認めざるを得なくなるだろう。

＞またそういった行動をとることにより得られるメリットとは何なのでしょう。

北鮮の場合、北東アジアの緊張をワザと煽って、
国際交渉の場で有利な条件を引き出そうとするのは、
もはや常套手段だな。

まともな戦争をやってのける国力はもうないが、
紛争を引き起こす能力ならある。

だから日本とも韓国とも海戦をやってのけたわけだが。

93. 入り浸り [E-Mail] 2003/10/18(土) 17:40:43

そろそろ俺の改憲案を出してもいいかな。

まず、交戦権・集団的自衛権を認め、軍備も持つ。
空母でも核でも実際に持つかはともかく、憲法上は
持ってもいいようにする。

その上で

「侵略戦争」を禁止すればいい。
ここで問題になるのは「侵略戦争って何？」と
いうことだ。これを議論したらいいと思う。
俺が適当にだけど考えているのは例えば、

侵略戦争とは、武力を用いて国際的な紛争を解決した時、
その結果として他国の領土・領海・領空・人民・
資産・資源・権益を奪うこと。と規定すればいいのではないか。
また、やむをえず奪ったものは速やかに返す措置を
取らなければならない、としておけばよいのではないか？

これを叩き台にして例えば領土問題でこじれた時は
どうするかとか、攻撃によって死んだ民間人はどうか
とか、そういう部分を議論していけばいい。
こうすれば、
１．自国を守る防衛力が整備でき、本土決戦が可能に。
２．他国に攻め込んだとしても侵略行為は憲法で
規定されているので侵略はしない。
ということにならないだろうか？

94. ↑について（ううむ） 2003/10/18(土) 17:58:44

　交戦権と侵略戦争の禁止とは両立し得ないというのが私の知識だったのですが・・・。
　ただネタ元はシュミット（←古い＋叩かれまくった）なのであまり大きな声では言えないです。
　というわけで法学に詳しい方のコメントを求めたく存じます。

95. 某四回＠侵略戦争の禁止 2003/10/18(土) 18:13:21

ドイツ・イタリア・韓国等は
憲法で侵略戦争を禁止している。

この諸国が交戦権を放棄したと言う話は聞かないので、
両立しえないものではなかろう。
（そもそも交戦権などというものは日本国憲法で初めて作られた概念であるので、
その内容すら明らかでないものだったりする。
だから上記諸国は放棄することはまず不可能なのだが。
そんなものを否認してどうするのかと言う気もするが。）

96. ↑↑ 2003/10/18(土) 18:18:10

>やむをえず奪ったものは速やかに返す措置を
>取らなければならない
被戦略国民の精神的ダメージは言うに及ばず、
人命は不可逆的であるという現実に「どう返す」のか。
賠償金でこのギャップを埋めることは安易である。

97. 二酸化マンガン 2003/10/18(土) 18:29:48

＞↑↑ 2003/10/18(土) 18:18:10
問題は侵略戦争しないってことでしょう。
侵略戦争をしないために設けた制限。

98. 脂身 2003/10/18(土) 18:32:41

＞ここで問題になるのは「侵略戦争って何？」ということだ。
条文は「侵略戦争の定義は国際法に準じる」でいいのでは？
「何を侵略と見なすか」なんて、相手がいるものだから「何をセクハラと見なすか」ぐらい難しいし、
一国内で議論して決めても、国際社会の見解と異なっていたら何の意味もない。

99. 結論 2003/10/18(土) 19:21:32

「弾道ミサイル」というスーパーウェポンによって、1時間もあれば、中国は日本の主要都市全てを核攻撃によって破壊できる。（事実上その時点で日本は消滅する）
実施するかどうかは関係ない。それが物理的・軍事的に可能だという事実が「日本」の国力を弱めているということにわれわれはいいかげん気がつくべきだろう。
あなたの隣人がいつでもあなたを一瞬にして消滅できる武器を持っていたら、あなたは隣人に対して言いたいことが言えるだろうか？あるいはそんな隣人を信頼できるか？
（現実の日本の国内の治安も中国犯罪者集団によって統治・侵略されつつあるが…）

100. 二酸化マンガン 2003/10/18(土) 19:23:36

＞↑
早計が過ぎる。
というか結論になってない。

101. 部外者 2003/10/18(土) 20:01:44

↓次スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200310/03100019.html

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