1. 二酸化マンガン 2003/10/18(土) 18:39:31

前スレ　なぜ憲法九条改悪論がはびこるのか
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200310/03100014.html

2. 脂身 2003/10/18(土) 19:08:50

第９条第？項
「武力の行使は国際法の定めるところに従う。」

3. 朝鮮 2003/10/18(土) 21:07:29

北朝鮮を滅ぼすためなら憲法改正も仕方が無いと思う。
俺の手で金正日を殺してやりたいなぁ。

4. 某四回＠前スレ 2003/10/18(土) 21:53:53

日本に核を打ち込む馬鹿はおらんだろう。
凄まじい核反撃を招くのは明らかだからな。
自殺志願者なら別だが、金はそこまで追い込まれてないし、
中国はへたに繁栄したからもったいなくて核戦争なんかできないだろ。

（毛沢東は上海とかの沿岸部がちょっとぐらい焼けても気にするつもりは無かったようだが）

5. 某四回＠前スレ 2003/10/18(土) 21:57:42

＞結論 2003/10/18(土) 19:21:32

そんなことは物理的・軍事的に可能だろうが、政治的に不可能だと言うことに気づくべき。
これまで散々脳内妄想を叩いていたが、
これもいい加減妄想がひどいな。

核攻撃で壊滅させられることが軍事的に可能なのが国力を弱めると言うのならば、
アメリカ以外の国は全て「弱められて」いるし、
アメリカだって他の核保有国に「弱められて」いる。

それがいまさらどうした。
アホかい。

6. 入り浸り [E-Mail] 2003/10/18(土) 22:06:41

前スレのわしへのレス対する反論

まず、他の人も指摘してくれたが、交戦権の保持と
侵略戦争の放棄は矛盾しない。また、国際法に準ずる
よりも、日本国内で決定しておいた方が国際法という
曖昧なものよりも分かりやすい。さらに、戦争によって
奪われる人命についてだが、これは現行の扱いと同じで
構わないと思う。俺が言いたかったのは、戦争の結果、
戦争相手国の人民を奴隷にしたりしない、ということだ。

7. 昔人 2003/10/18(土) 23:16:16

こういうの議論してるとさ
アフォが「いま日本を侵略するように国があるでしょうか。
国際的に孤立するのがわかってるのにそんなメリットあるでしょうか。」
とくだらんことを聞いてくるようなのがいるんだ。

猫の目のように変わる国際情勢を一点で固定するな。
軍備の撤廃は一瞬で出来るが、ゼロからまともな防衛体制を整えるのは
5年や10年じゃできないんだぞ。

防衛力を持つなという主張は自殺行為に近い。

8. 某四回＠再整理 2003/10/19(日) 00:04:33

自分の立場：
消極的護憲派。
現状の自衛権保持・専守防衛戦力の保持の明確化のための憲法改正ならば反対しない。しかし戦力の極端な増大にも極端な削減にも反対するし、侵略戦争の放棄撤回も反対。
また積極的に明確化のための行動を起こす気はない。
（明確でなくても現状には満足）

方向性としては中曽根私案に同意だが、集団的自衛権を積極的に行使すべきではないと考える。
日本人の命は世界一高いから。


中曽根私案
・自衛権の明記
・軍事力を必要最低限に制限
http://www.yatchan.com/seiji/constitution/02-05.html

読売新聞憲法改正草案
http://www2s.biglobe.ne.jp/~law/law/ldb/H06KENYM.htm

諸子私案
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kenporin/teigen.htm

石原憲法破棄論
http://www.sensenfukoku.net/human/na.html#t_3_1

9. ↑(゜Д゜)ハァ? 2003/10/19(日) 01:30:35

>日本人の命は世界一高いから。
意味不明。氏ねよ某四回。

10. 二酸化マンガン 2003/10/19(日) 01:33:56

＞↑
ここは議論板。
否定する前に、理由を確かめるなりすべき。

11. 理由が 2003/10/19(日) 02:17:13

国別平均寿命だったら某四回はヴァカ決定

12. ついでに 2003/10/19(日) 02:21:20

政治家による軍事議論が外渉無考慮な詭弁であることに気づきていない某四回は痛いな

13. 某四回＠日本人の命は世界一高い 2003/10/19(日) 02:47:53

純粋な事実だ。
脊椎反射で煽るな、アホを晒すだけだから。

日本人の命は世界一高い、少なくとも世界最高額クラスだ。
死亡補償金が最高で３億というケースがあったかな？

ちなみにアメリカ軍の戦地手当てなんかより、
はるかに高い危険手当を自衛隊が貰っていることも付け加えておく。

＞ついでに 2003/10/19(日) 02:21:20
まともな日本語が書けない貴様の方がはるかに痛い。
何が言いたいのかきちんと論証した上で書き直せ阿呆。

ＰＳ：
どうでもいいのだが議論板なので議論をすることを心がけてくれ。
２ｃｈと混同する馬鹿が多くて困る。

14. 某四回＠日本人の命は世界一高い 2003/10/19(日) 02:53:24

ちなみに、この趣旨の発言は前スレでもしているんだが。
反論があればそのときにしてくれると良かったんだがナ。

興味があれば
＞某四回＠標準 2003/10/15(水) 19:07:25
からの発言を読み直してみるといいかも知れない。

15. ↑おぃ 2003/10/19(日) 05:03:54

気づきていない → 気づいていない
(わざわざ打鍵ミス＆確認漏れを訂正するレス分がもったいないので
そのままにしておいただけなのですが何か？
つーか、さらっと揚げ足とっただけで済ましたいのね…)

あなたが集団自衛権をすんなりと容認し難いのは
軍兵の生命保険代が高騰だからなのですか、あぁそうですか、判りました。

かつて2chの恩恵を享受した(と俺が想像する)某四回から
>２ｃｈと混同する馬鹿が多くて困る。
などと言う台詞が出るとはな…

16. 某四回＠いや 2003/10/19(日) 16:20:05

＞↑おぃ 2003/10/19(日) 05:03:54
真性の馬鹿だな。

ここは２ｃｈなのかね？
２ｃｈを使用したことがあることと、
他ＢＢＳで２ｃｈ語連発する馬鹿を容認することは別だ。
そもそも２ｃｈでも他ＢＢＳで２ｃｈ語連発する馬鹿は叩かれる対象だったはずだが？

ＴＰＯってものをわきまえないってのはそれでも日本人か。

＞つーか、さらっと揚げ足とっただけで済ましたいのね…
おいおい、それだけが問題か？
「外渉無考慮」こんな単語ぐぐっても一切見つからなかったがな。意味不明だ。日本語じゃないだろ。

よって文章全体が意味不明だから書き直せと言ってる。
意味不明な文章にまともな反論ができるわけが無いだろう。
「言語とは他者に自分の意図を正確に伝達する」のが存在意義だ。意味不明な文章を書いておいてそれに対する反論がないと愚痴るまえに、意味明瞭かつ答えやすい文章を書くことを心がけるのが先ではないのか。

＞軍兵の生命保険代が高騰だからなのですか、あぁそうですか、判りました。

他にもいろいろ理由はあるんだが、お前前スレまともに読んでないだろう。だがいずれにせよ俺の立場は変わらんのでその理解でも構わん。で、貴様の集団自衛権に対する立場はどうなのかね？で、なぜ私の意見に反発したのかね？
そこを明らかにするのが議論であろうが。
言い捨てありの水掛問答では２ｃｈと変わらんぞ。

17. 議論はまったりやりましょう 2003/10/19(日) 16:37:40

>↑おぃ 2003/10/19(日) 05:03:54氏
すいません、俺もよく分かりません。
外渉無考慮、の意味する所と、もう少し具体的な
話があると嬉しいです。

>某四回氏
氏の言う日本人の命云々について、私は
・養育費の高さ(なんとなく高いと思ってるだけで
　世界で何番目とかは私は知らない)や
・諸々の保険料、
・それと某四回氏の「他の国が貧しかろうが、自分に
　とっては日本の繁栄の方がよっぽど大事」
　　(違ったらすみません)
　といった考えに基づいて、「日本人の命は高い」と
言ってるのだと解釈しましたが、それで合ってます?

18. 議論はまったりやりましょう 2003/10/19(日) 16:38:24

↑
はさんだ…。

19. 某四回＠そのとおり 2003/10/19(日) 17:30:43

＞議論はまったりやりましょう 2003/10/19(日) 16:37:40氏

きちんと理解されておられて非常に嬉しい。

付け加えるならば政治的コストも非常に高い。
イラクに派兵したところでテロにあって死者が多く出たら、小泉政権といえどもひっくり返るのではないだろうか。

20. 議論はまったりやりましょう 2003/10/19(日) 18:36:22

以後、"議論はまったりやりましょう"＝投稿素人　です。

>某四回氏

確かに派兵された自衛隊がテロで亡くなる事があれば、小泉政権の
唯一の基盤である支持率はガタ落ちしそうですね。
若者を中心に、「日本を普通の国家に」と考える人が増えているように思われる
この頃では、自衛隊派兵と隊員の犠牲に対して淡々と受け止める人もいそうですが、
女性中心に確実に小泉支持は大きく下がりそうです。
内閣支持率はマスコミの事件の扱いでもけっこう変わりそうですね。



しかし、仮に今度の総選挙または上のシナリオ(自衛隊へのテロ→小泉政権崩壊)後に
民主党が政権を取ったとします。民主党は国連主導の元でなら派兵すると
言ってますが、では今のアメリカ主導のイラク統治に対して、本当にアメリカの
要請を蹴る事が出来るのでしょうか？私はかなり疑問視してます。


まあそもそも民主党が政権を取り得るのかどうかもまだまだ謎ですが。

ちょっとスレ違いですね。
民主党の第９条の取り扱いに関連してると思ってください。

21. 某四回＠民主党はＮＯと言えるか 2003/10/19(日) 21:28:35

＞議論はまったりやりましょう 2003/10/19(日) 18:36:22氏

実際難しいことではあろうが、
現状ならば資金援助＋文民支援ぐらいで手を打つのではないかな？
もしくはなんとか国連で新決議を出してもらって、
それでイラク統治のための派兵を行うとか。

一応独仏露も歩み寄ってきているので、
イラク支援の新決議を出すことは容易だろう。

＞ちょっとスレ違いですね。
では話を本筋に戻そうか。

君は第九条はどうあるべきだと思う？
忌憚ない意見を聞きたい

22. 軍国主義日本 2003/10/20(月) 02:26:50

の復活が理性的に考えて有り得ますか？
むしろ有事に際して憲法が持つ欠陥の方が危険なのでは？

23. maxell 2003/10/20(月) 02:39:29

>↑
誰のどの発言に対するものなのか、明確にしないと何を言ってるかわかんないんですけど・・・。

24. 脂身 2003/10/20(月) 09:38:50

＞入り浸り氏
明確に国内で指定しようとしても、まっとうなそれを望めば
おそらく国際社会で受け入れられるものに収まるであろうし、
そうなると国連憲章や国際慣習法がもっとも近い。曖昧というのは確かにそうだが、
状況が変動しても憲法を改正できなかったここ５０年の流れを見るに、
厳格に先制攻撃を禁じるとか禁じないかでもめるより、
グレーゾーンの幅が広いものにしておいた方が良いであろうと思った。

25. 某四回＠自衛権の範囲 2003/10/20(月) 17:04:45

さて、議論の中心が
自衛権を認めるとして、その自衛の範囲とは何か、
どうやって定めるかという方向に動きつつある。

確かに憲法できっちり定めるとしても、
現状国際行動の中で慣習法的に生まれつつある、
（先制攻撃を含む）「自衛の基準」を
国際法であるとして取り入れざるを得ないだろうし、
それを逸脱した行動を憲法で定めたところで、
それを強行する力は日本にはないだろう。
（アメリカにはあるが）

さて、たとえば
＞脂身 2003/10/18(土) 19:08:50氏
の提起した

＞第９条第？項
＞「武力の行使は国際法の定めるところに従う。」

だが、
いくつか問題がある。
国際法というのは変化するものであり、
また普遍的でないときもあるからだ。
例えば条約であれば非参加国もあるし、
慣習法でいえば先制攻撃概念は新しく生じたものだ。
予防攻撃概念もアメリカが先例を積み重ねれば、
「国際慣習法上」合法と認められる可能性もあり、
事実上の侵略戦争を行えてしまう可能性もある。

グレーゾーンを広く取るとして、
何か絶対原則のようなものを定めておくほうがよいのではないか？

よって入り浸り氏の言うように、
「一切の利益を得ない」などの原則を定めておくのは良いかもしれない。

26. 某四回＠新人歓迎 2003/10/20(月) 17:08:46

話の流れに関係なく、新人の投稿は歓迎である。
自分の九条に対する認識を書いた上で、
自分はどう変えたいのか（変えたくないのか）
その理由は何か、などを書いていただけると、
議論の種になってスレが盛り上がるだろう。

一行レスはできるだけ避けていただきたいが。
（煽りあいになって議論にならない）

27. まったり 2003/10/20(月) 18:22:01

まったり　＝　"議論はまったりやりましょう"です。

名前長いので縮めます。

レス伸びてますね。
第9条に関して自分の意見を文字にまとめた事はなかったので
少々時間がかかりました。


＜�@自分の主張の確定部分＞
私は第9条は改正派で、自衛権と自衛隊の明記が必要だと考えています。
入り浸り氏が前スレで書いてたように、侵略戦争の定義を皆で共有し、
交戦権・戦力保持を認めつつ侵略を禁止するという意見に賛成です。

＜�A自分の主張の未確定部分＞
集団的自衛権、また核兵器の所持については、情けない事ですが長い間迷い中です。
両方とも肯定に寄ってはいますが、迷いがなかなか拭えない。




�@について

今の解釈でも自衛権は認められています。しかし、それを憲法に
明記する事もまた重要な事だと思います。


この掲示板やスレッドに顔を出すような人たちは安全保障や外交に興味を
持ち自発的に調べるのでしょうが、世間にはそういった事に興味を
持たない人たちは大勢います。

他の憲法の条文や法律をまったく知らない人でも、第９条は「センソウホウキ」と
覚えている人は少なくないと思います。
しかし自衛隊は違憲か、と聞くと自信を持って答えられる人は大きく
減るのではないでしょうか。僕は初めて９条を見たとき、第２項を見て、
「あれ、自衛隊は？」と思いました。この印象をしばらく引っ張った事が
あるのは僕だけではないと思うのですが。


憲法は皆のものです(偽善者臭い言い方ですが)。意味において変更がない場合でも、
重要な事を小学生が一見して分かるように書く事も大切な事だと思います。



�Aについて

集団的自衛権は現在の日米安保にしても、将来アジア主義に転換して
ＡＰＥＣの安全保障案に取り組むとしても、日本が独立国家になるためには
必要なものだと私は考えています。

しかし、先のイラク戦争を見てると、やはりアメリカの覇権主義の道連れに
されそうな気がして腰が引けてしまいます。
アメリカに対してある程度Ｎｏと言えるようになってから、と考える一方、
集団的自衛権を認める事が同盟国としての義務を果たし、アメリカに対して
ある程度Ｎｏと言うための必要条件とも考えてます。まだまとまっておらず。

核については、朝鮮半島の今後の動向や対中国・アメリカの点から
持った方が良いと考えていますが、唯一の被爆国である、という事実を
もうちょっと上手く活かせないか、などと考え出すとこれもまた迷う…。


とりあえずここまで。
中途半端で申し訳ないです。

28. 脂身 2003/10/20(月) 18:24:17

＞慣習法でいえば先制攻撃概念は新しく生じたものだ。
＞予防攻撃概念もアメリカが先例を積み重ねれば、
＞「国際慣習法上」合法と認められる可能性もあり、
＞事実上の侵略戦争を行えてしまう可能性もある。
国際社会・国際世論によって予防攻撃が合法となるような時代が仮に到来するとするなら、
それに合わせた法の改正は当然必要になると思われるし、
＞国際法というのは変化するものであり、
国際社会の非常識を国内の常識とするのを避けようと思うとどうしてもこうなってしまう。
将来予防攻撃を容認するような時代になるかどうかは、正直よくわからない。
仮に現在中露に日本侵略の意思がある場合、これはもう予防攻撃でしか防ぐことができないが、
状況がどう変化するかは今のところ読めない。

29. こんなんだめ？＠新人 2003/10/20(月) 19:32:46

第二章　対外侵略戦争の放棄
第九条【対外侵略戦争放棄、軍備及び交戦権】
１　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、対外的な侵略の手段としては永久に放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持する。集団的自衛権は、これを有するものとする。　

30. 某四回＠新人歓迎 2003/10/20(月) 21:02:00

＞まったり 2003/10/20(月) 18:22:01氏

たとえばドイツがアメリカにＮＯと言えたのは、
かの国はイラク戦争に出兵できたから。
だから自分の問題として真剣に国民的議論ができた。

日本は賛成しても反対しても派兵に関係ない以上、
反対する権利そのものが無かったとも言える。

集団的自衛権を認めた上で、
それをどう使うかという国民的議論をすべきなんじゃないだろうか。
それならば例えば今回のイラク攻撃に賛成する国民は居なかっただろうし、（あのブッシュの説明に納得するやつは居ないだろう）同盟国としてきちんと反対できたんじゃないだろうか。

核について。
日本は潜在的な核保有国であるという主張をしたことがあるが、
持つことの不利益を考えるとこれはもたないほうがいいと私は考える。
実際持つことによって特に何も変わらないのではないか？
（日米安保破棄するのかね？）

＞こんなんだめ？＠新人 2003/10/20(月) 19:32:46氏
憲法を分かりやすくするのが目的なのに、
なんか現憲法が中途半端に混じっていて分かりにくくなって無いだろうかｗ

あと集団的自衛権を明記するなら、
自衛権も明記しておいた方がいいと思うのだが。

31. 某四回＠自分で使っておいてなんだが… 2003/10/20(月) 21:06:50

＞脂身 2003/10/20(月) 18:24:17氏

＞仮に現在中露に日本侵略の意思がある場合、これはもう予防攻撃でしか防ぐことができないが、

予防攻撃の定義がわからなくなってきた。

「Ａ国はわが国を攻撃する能力を有するので、
その攻撃を予防するためにＡ国を攻撃する」
で合ってるかな。

こう解釈するとますますむちゃくちゃな理論なんだが。

それはそうと、
中・露にあるのが侵略の意図なら、
幾らでも普通に防げると思うのだが。
核による完全破壊の意図があるなら防ぎ様が無いが、
通常戦力による占領を目指すのだろう？
通常戦力により対処可能だと思うし、
実際それぐらいの能力は自衛隊にはあるぞ。

32. 某四回は 2003/10/20(月) 22:06:20

キッシンジャーを知らないらしい
君は議論する相手としては不足だよ

33. 某四回＠マジレスするのもしんどいので 2003/10/20(月) 22:49:17

天皇制廃止論２
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200309/03090033.html

＞某四回＠しかしまぁ 2003/09/28(日) 19:26:59
＞こういう発言を見るにつけ
＞○○についてマジメに議論するのが目的ではなく、
＞議論にかこつけて「ボクはこんなに本を読んでいるんだぞ！」と主張したいだけのように見える。
＞無駄に著名人の名前を出したり議論の引用を行うのがその最たる証拠。

＞単純に問題の本質のみを議論することができないのかね？

34. 某四回＠まぁそれ以前に 2003/10/20(月) 22:52:45

＞某四回は 2003/10/20(月) 22:06:20

お前は誰だ。

35. ↑ 2003/10/20(月) 22:54:10

私は某四回だが、何か？

36. 某四回＠あと 2003/10/20(月) 22:55:48

キッシンジャーを知っていれば私を論破できるというのであれば、さぁどうぞ。

それができないならば君の方が役者不足だな。

37. ↑ 2003/10/20(月) 22:59:46

>君は議論する相手としては不足だよ

――以上。

38. 某四回＠というか… 2003/10/20(月) 23:03:50

キッシンジャーも知らないと思われているのは侮辱に近いな。
で、知ってたらどうだというのか。

39. 昔人 2003/10/20(月) 23:27:00

掲示板の議論でこういうのはな・・・
10分程度で読めるのならともかく
一週間ぐらいかけて読み漁って
レスが返ってこなかったらまったくの時間の無駄だからな。
キッシンジャーを読んだ後に「高坂を読んでない奴は・・・」とか
言い出すかもしれないし。

40. 某四回＠意識調査 2003/10/20(月) 23:49:07

結局自衛権を否定するやつは出てこなかったな。

４、５年前は自衛権や軍隊の保持を徹底否定するやつがいて楽しかったのだが。

ちょっと意識調査をしてみるか。

先制攻撃は自衛権に含まれるとして…
もし日本が911攻撃を受けたと仮定しよう。

１、テロリストの本拠地はＮ国にあり、
　指導者もＮ国に居るとする。
　Ｎ国は公然とそれを認めており、
　容疑者の引き渡しなどは一切応じない構えだ。

さぁどうする？

アメリカ式模範解答：攻め滅ぼす

２、アメリカ式にＮ国を攻撃して滅ぼしたあと、
　テロリストがＣ国に逃げ込んだとの情報が入った。
　しかもＣ国は大量破壊兵器を保有しており、
　使用されると日本に大量の死者が出る可能性がある。

さぁどうする？

アメリカ式模範解答：攻め滅ぼす

41. 横レス 2003/10/21(火) 01:00:20

"本物の"某四回さん(四回生なら今の時期に毎夜ku.comに張り付いていまいだろうに)は
かつての冷戦を鎮静した米国参謀のキッシンジャーの交渉術のことを言っているのではなかろうか？
確かに彼の交渉手段を以ってすれば↑の
＞アメリカ式模範解答：攻め滅ぼす
なんていう概念をだしにしてこのテーマの議論を試みようとすることはナンセンスの極みだね。
憲法第九条の解釈や集団自衛権云々なぞ日本国の防衛議論の本質ではないね。

42. ↑ 2003/10/21(火) 01:21:00

経済学部の四回生は大概暇ですが、何か？

43. いち一回 2003/10/21(火) 02:52:24

＞２、アメリカ式にＮ国を攻撃して滅ぼしたあと、
＞テロリストがＣ国に逃げ込んだとの情報が入った。
＞しかもＣ国は大量破壊兵器を保有しており、
＞使用されると日本に大量の死者が出る可能性がある。
この論理は、政治家が戦争を始めようとする時の、新手の大義名分に過ぎないと思います。
コソボ空爆のころは「人道的」というのが流行ってたようですが、最近は「テロとの戦い」というのが流行のようですね。
テロは撲滅されねばならないですが、「テロとの戦い」と称して戦っている相手が、本当にテロリストなのかどうかは厳しく検証されねばなりません。
政治家の「大義名分」をあまり素直に受け取りすぎてはならないと思うのですが。

44. なんてったって 2003/10/21(火) 02:58:35

選挙中「消費税は導入しない」と公言したにもかかわらず、３００議席とったらすぐに、消費税導入に動き出したような首相もいるくらいですから。

45. そうそう 2003/10/21(火) 03:15:34

因縁つけて道路公団の総裁を解任しようとして
手をかまれるような内閣に
安全保障についてあれこれされたくない。

46. 某四回＠違うよ 2003/10/21(火) 11:07:18

＞横レス 2003/10/21(火) 01:00:20

ヘンリー・キッシンジャー氏の述べた「予防戦争」の定義について言いたかったんだろう。
彼は明確に「テロ支援国家がテロリストへの支援を取りやめないなら、アメリカが武力を行使してでもやめさせるべき」と発言しているわけだから。

＞確かに彼の交渉手段を以ってすれば↑の概念をだしにし
＞てこのテーマの議論を試みようとすることはナンセンス
＞の極みだね。

いや…それ解釈を捻じ曲げすぎ。
１はキッシンジャーの意見の範囲内ですよ？

47. 某四回＠おいおい 2003/10/21(火) 11:13:28

＞いち一回 2003/10/21(火) 02:52:24
＞この論理は、政治家が戦争を始めようとする時の、新手の大義名分に過ぎないと思います。

あのねぇ…なんつーかベクトルがずれてる。
これはアメリカのイラク戦争の当事者が日本だとしたときに、
自衛権を明確化したときの改憲日本が戦争にどうやれば突入しないでいられるか、という問題設定なわけ。

政治家を信用しない、って回答をだしたからそれでどうなるの。

＞政治家の「大義名分」をあまり素直に受け取りすぎてはならないと思うのですが。

侮辱に近いぞ。

48. 某四回＠つか… 2003/10/21(火) 11:18:53

明らかにアフガンとイラクのケースだよね？
分かるように書いたつもりなんだけど。

その両方のケースに対して、
「政治家の大義名分だ！」と騒ぎ立てるだけで、
まともな対応ができないまま時間だけが過ぎていく…。

…なんか非常にそうなりそうな気がするな。

＞自衛権を明確化したときの改憲日本
改憲は間違い。自衛権に先制攻撃が含まれるとしか書いてなかった。ごめん。

49. 某四回＠とりあえず 2003/10/21(火) 11:32:19

＞いち一回 2003/10/21(火) 02:52:24氏
30年前の新聞の批評欄みたいなことを言ってればそれでいい、
ってのは民主主義国家の発想じゃないよ。
それじゃあしょせん観客でしかない。

民主主義国家なんだから国民一人一人が政治に責任をもって、
もちろん外交も自分なりに考えなくちゃいけない。
そんな暇がなければ考え方の似ている政治家に託すしかないが、
それでもできるだけ考えて、できれば行動に移すのがいい。

たとえば私が上げたケース１とケース２。
情報はある程度確かなものだと判断できるとして、
日本はどのような姿勢で臨むべきか。
これを判断してみてください。

50. 脂身 2003/10/21(火) 12:47:36

＞某四回＠自分で使っておいてなんだが… 2003/10/20(月) 21:06:50
＞「Ａ国はわが国を攻撃する能力を有するので、
＞その攻撃を予防するためにＡ国を攻撃する」
どの程度の攻撃能力かにもよるがだいたいその定義で合っていると思われる。
そのむちゃくちゃな理論でアメリカはイラク戦争をやってしまったのだが、
「大量破壊兵器がみつからないからイラク戦争は非合法」という形でこれに反対する人間は、
すでにアメリカの論理の中に引き摺り込まれているといえよう。
国際世論はそんなものは端っから認めないが、「先制攻撃」までは容認される。
むろんまともな諜報機関のない日本では、日米安保がなければ
相手の攻撃準備を認知することはできないが。

＞核による完全破壊の意図があるなら防ぎ様が無いが、
＞通常戦力による占領を目指すのだろう？
中露の固形燃料の弾道ミサイルの場合、液体燃料のそれとは違い攻撃準備の時間が「ほぼゼロ」
なので、発射準備を認知しても、発射前の先制攻撃は不可能・・・
という意味で予防攻撃でしか防ぐことができないといっただけです。
核を使用するからといって日本全土を灰にしなくてはいけないということはないし、
三沢や厚木など全国に点在する基地を吹っ飛ばせばそれで事足りる。
それに除染車もろくに取り揃えていない自衛隊の場合、基地を核で灰にしなくとも、
生物・化学・細菌兵器で無力化することはたやすい。

51. 脂身 2003/10/21(火) 13:00:27

核保有については、核を持てばアメリカに追従しなくてもいい
という理由だけで核保有を主張する人間もいるので慎重派。
世論が一気に反安保に傾斜するのでは、核保有はむしろ有害。
最低でもイギリスのようにアメリカとのダブルキーにするなどの工夫は必要だろう。

＞たとえば私が上げたケース１とケース２。
＞情報はある程度確かなものだと判断できるとして、
＞日本はどのような姿勢で臨むべきか。
＞これを判断してみてください。

ケース１＝防衛（defense）行動をとる。すなわち攻める。
あるいは共同防衛（collective security）を持ち出して、複数国で攻める。

ケース２＝予防攻撃（preventive attack）にあたるので、これは無理。
この場合、国連工作で国連決議を行うよう努力するしかないが、
諜報能力がからきしない日本単独では、決議を引き出すだけの情報を提出することは不可能。

52. そうそう 2003/10/29(水) 13:23:59

石原知事が大分の街頭演説で

パチンコ屋の収入の大半が北朝鮮へ送金
　↓
北朝鮮から大量の覚醒剤
　↓
日本人を覚醒剤中毒にした結果
大阪池田の宅間事件が発生
　（実際は宅間被告は覚醒剤を使用したことはない）
　↓
したがって北朝鮮に報復せよ！

と言っていましたね。

53. 某四回＠北鮮に経済制裁 2003/10/30(木) 00:22:43

ぐらいはやって当然だと思うが。

日本の民需品を軍需転用していることが明らかな以上、
輸出禁止措置を取るぐらいやるべきだと思われる。

54. 脂身 2003/10/30(木) 14:31:46

禁輸入措置も。輸入というか危険物の持ち込みの方だが。

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