1. 1 2005/03/06(日) 15:55:42

前スレ
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200503/05030019.html

石カフェHP
http://ishigakicafe.hp.infoseek.co.jp/

2. どうも最近 2005/03/06(日) 16:13:50

うんこさんに文脈の勘違いが目立つね。
もうちょっと落ち着いて読めばいいのに。

3. うんこ 2005/03/06(日) 16:22:38

いや、落ち着いて読んでもわからなかったのYO！

4. ふへ 2005/03/06(日) 16:31:22

発言相手はたしかに分かりにくかったかも。ごめんよー。

5. 法学部 2005/03/06(日) 19:47:16

前スレで、マスコミを使って京大のイメージを悪くするのは許せん、云々の書きこみがあったが、言いたいことがあるなら自分もマスコミ（なり立て看板なり）を使って発表すればいいだけのことではないだろうか。Ｊ・Ｓ・ミルのいう「思想の自由市場論」というやつで、言論には言論で対抗する、それが民主主義のルールだし、表現の自由とはそうした自由な意見表明を最大限保障する原理だったのではないだろうか。あと、カフェが「不法占拠」云々というのであれば、いかなる条文や判例に反しているのかを明らかにしてもらいたい。「名誉毀損」云々は噴飯ものであるとしても、私の考えでは今回のカフェは、刑法上何らの罪にならないのは当然、民法上も不法行為にあたらないと考えている。（根拠はいろいろあるが、大学側が撤去の勧告を行なっていない事実、労働争議同様に目的と手段に社会的相当性があること、等々の事情から。）

6. ↑ 2005/03/06(日) 19:49:10

公道に看板を置くのはどうなんです？

7. 石垣（にいる人）汚物派 2005/03/06(日) 19:52:59

http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/images/050216_2.gif
今よりずっと素晴らしいですなあ。

8. つーかその絵の 2005/03/06(日) 19:55:42

４号館と９号館がキレイ過ぎ
もっときたねーぞ

9. 法学部 2005/03/06(日) 19:56:40

社会的に黙認されてきたので違法性はないと思います。例えばビラを住居のポストに投函する行為は、厳密に言えば住居侵入罪だけど、罰するほどではない。（構成要件に該当しても違法性はない。）

10. 実際、 2005/03/06(日) 20:01:24

こんなキャンパスどこがいいの？さっぱりわからん

11. ↑↑ 2005/03/06(日) 20:13:15

違法性が無ければいいってものですか？
なら大学が（極々一部の）学生の意思を無視して石垣を建て替えるのに何の問題が。

12. 石垣（にいる人）汚物派 2005/03/06(日) 20:13:59

＞４号館と９号館がキレイ過ぎ
４号館のあの面は割りとキレイですよ。

13. ふへ 2005/03/06(日) 20:25:01

自転車氏個人に対する直接の名誉毀損などは成り立たないだろうが、好むと好まざるとに関わらずついてまわる京大生という肩書きの価値を毀損している、くらいはいえるのではないか。別に京大生という肩書きが高価値である、などといいたいのではなく、低価値の肩書きであれば、色眼鏡で見られやすくなるとかそういうこと。

大学執行部が撤去勧告を行えば不法と認定されるような行為は、それ自体は誇るべきような事ではない。(別に執行部は勧告を行う正当性がないからそうしないというわけでもあるまい。）どんな目的があるにせよ、それくらいの認識は持つべきだ。しかも今回そうした行為を通じて主張しているのは、要は公道に看板を設置しつづける権利の保全。情報媒体としてだけなら代替手段はいくらでもあるし、「既に20世紀に入って積みなおしがされた石垣を背景に、立て看板が設置されている（時には左翼宣伝まである）風景」の保全（しかもその為に通路の拡充が犠牲になる）にしたって、どれほどの(一部の身内のことじゃない）社会要請があるかも今だ明らかになっていない。少なくとも現時点で、どうすれば労働争議と同様の社会的相当性などと大風呂敷を広げられるのか、理解に苦しむ。付近を通行する人達から、興味本意のものも含めてどれだけの署名を集められるか。話はそれからだ。

14. ↑ 2005/03/06(日) 20:46:54

自転車＝ふへ

15. ふへ 2005/03/06(日) 20:51:52

↑
言いがかりうぜぇ。真相はスタッフあたりがご存知だよ。や、好き勝手に書きこみ元の情報なんか流されたら起こるけどね（まあ、ないだろうけど）。

16. ふへ 2005/03/06(日) 20:52:44

訂正
起こる→怒る

17. うんこ 2005/03/06(日) 21:34:56

＞汚物派
自転車止め弾劾！

18. ふへ 2005/03/06(日) 22:03:30

自転車は学生にとってあまりに(経済性でいっても、京都の街の特性からいっても）便利なので、本学構内は自転車であふれかえる。構内ではこれに一定の統制を加えるのが好ましいのはいうまでも無く、また外部の来訪者の都合も含めた安全性で考えると、徒歩者専用の出入り口・スペースを確保するのは理にかなっている。そもそもが正門入ってすぐのスペースは、広場的に使えるよう計画されていたのだと思う。

吉田南(総人)キャンパスについていえば、あのように自転車禁止区域を設ける以上、北西の東一条通り沿いに自転車が通れる出入り口があると便利なのだが、グラウンドもあるし難しいのかな。

19. 石垣カフェは 2005/03/06(日) 22:41:41

良くも悪くもついてまわる「京大のイメージ」というものを再強化する運動。そしてそのこと自体は、個人的には評価したい。それは例えば、「官僚や政治家を輩出する東大に対し、自由な学風が伝統の京大」（日刊スポーツ）といった、たとえ紋切り型であっても、一般に広く共有されている通念にほかならないのだが、今京大で進められているキャンパス再編計画というものは、すべてこの「京大らしさ」を消滅させる方向性に動いているからである。これはまさに危機的状況であって、いわゆる「改革」などでは断じてない。なぜなら、「保守であることが逆に革新を生む」（竹内洋）という不思議な構造が京大には存在するからである。しつこいようだが、この点についてぜひとも反論してほしい。この論点は、
>要は公道に看板を設置しつづける権利の保全。
といったありがちな誤解を解くためにも必須であろう。
>大学執行部が撤去勧告を行えば不法と認定されるような行為は、それ自体は誇るべきような事ではない。(別に執行部は勧告を行う正当性がないからそうしないというわけでもあるまい。）
大学当局が何も言ってこない（と私は聞いている）のは、まさに自分たちに正当性がないことを自覚しているから。それ以外に、撤去勧告を行なわない理由など考えられるだろうか。どうだろうか。自分たちがほんとうに正しいことをしていると信じているのであれば、（たとえマスコミ環視のもとでも）正々堂々と撤去するのではないだろうか。

20. 少なくとも 2005/03/06(日) 22:45:50

塾の生徒が知っている時点で、かれらのマスコミ戦略は奏効しているなｗ
大学は世論をやたらと気にするからね

21. ↑↑を見れば分かるように 2005/03/06(日) 22:54:01

自分に酔ってる、もう治療できません

22. はぐらかし 2005/03/06(日) 22:55:36

ではなくまともに反論するようにしましょう。
大学生なのだから。

23. ついでに 2005/03/06(日) 22:56:36

>違法性が無ければいいってものですか？
いいんじゃない？
>なら大学が（極々一部の）学生の意思を無視して石垣を建て替えるのに何の問題が。
大学当局が民主的な意志決定のプロセスを踏みにじったら、それこそ大問題なのでは？尾池総長は常々、その大切さを説いておられることだし。撤去を行なわないのも尾池総長の意向によると仄聞したが、その真偽はどうあれ、大学人として当然の態度なのではないか？

24. 呆れる 2005/03/06(日) 22:58:52

＞キャンパス再編計画
桂移転に誰か反対したの？
反対の理由になりそうなものなら何でもいいんだなお前ら

25. ＞ついでに 2005/03/06(日) 23:01:34

違法性がなければいいと言っておきながら
大学が違法行為でもないことをするのは大問題とはこれいかに

26. ついでに 2005/03/06(日) 23:10:39

>桂移転に誰か反対したの？
反対する必要があるものはするし、ないものはしない。それだけのこと。まあ桂キャンパスは最低だと思うが、個人的な利害はない。単純に、工学部に自治会がなかったというだけの話では？
>違法性がなければいいと言っておきながら
>大学が違法行為でもないことをするのは大問題とはこれいかに
総長団交の確約書を反故にしているわけだから、不法行為（民法７０９条）に該当する。信義則（民法１条２項）にも反する。これは互いに相手方の信頼を裏切ることがないよう、誠実に行動することを要請するルール。

27. そもそも 2005/03/06(日) 23:17:36

桂キャンパスは京大ではない

28. ＞ついでに 2005/03/06(日) 23:18:03

＞個人的な利害はない
だから反対しなかったというのであるなら、ここで
＞「京大らしさ」を消滅させる方向性に動いているからである
などという理屈を持ち出すのは論外。
今回の件にそういう側面があるとしても。

確約書の内容が分からないのでこれについては深く言えないが
民主的であることに意義があるのなら、反対を唱えるのではなく投票でも唱えたらどうなのだ？

29. ついでに 2005/03/06(日) 23:32:01

桂移転が「京大のイメージ」形成とどういう関連があるのか？単に敷地が足りないからよそにキャンパスを作ったというだけの話でしょ。一般市民と隔絶された田舎に、理系のワンダーランドを作った。ただそれだけ。カッコ付きの「京大」とは何の関係もない話。議論の流れと全然関係ないし、単に話をズラしてるだけ。あと、投票とか多数決よりも、むしろたっぷり時間をかけた話し合いをするのが京大の伝統。かつてのミスコン問題とかね。

30. >呆れる 2005/03/06(日) 23:42:04

>桂移転に誰か反対したの？
農学部が部局として反対しましたが、何か？

31. ＞ついでに 2005/03/06(日) 23:48:30

＞今京大で進められているキャンパス再編計画というものは、すべてこの「京大らしさ」を消滅させる方向性に動いているからである
こんなこと言ってるから書いたのだが、関係ないのなら書かないで欲しいと言いたいのはこっちだ。

＞たっぷり時間をかけた話し合いをするのが京大の伝統
反対派からこういう工事内容にしてはどうかという提案は全く無い。
妥協点の無い話し合いになるのは目に見えているのだが。
かのミスコン騒動は反対派はちゃんと妥協点を用意していたが。

＞農学部が部局として反対しましたが、何か？
ただ反対すればいいってものじゃない。
この団体がその理念に基づいての反対でなければここで引用するに値しない。

32. ↑ 2005/03/06(日) 23:52:43

ついでに≠>呆れる 2005/03/06(日) 23:42:04
ですからまとめないでください。

33. ＞ついでに 2005/03/06(日) 23:54:52

２レス目からはコテハンのつもりで書いてます

34. ついでに 2005/03/07(月) 00:00:42

>反対派からこういう工事内容にしてはどうかという提案は全く無い。
>妥協点の無い話し合いになるのは目に見えているのだが。
>かのミスコン騒動は反対派はちゃんと妥協点を用意していたが。
実はある。ひそかにいろいろ用意している。今は話し合い（大学側の言う説明会）の期日設定で交渉している段階で、とにかく大学が交渉の席に着いたというだけで一歩前進。（これまでは木で鼻をくくる態度だったから。）反対派も一枚岩ではないから、いろいろな妥協点があるだろうけれど、そのへんは話し合いで決着をつけたい。

35. ＞ついでに 2005/03/07(月) 00:11:35

有るんなら公開してもらいたい。
自分のような反対派が嫌いな人間の理解をいくらか得られるかもしれないし。
秘密にしておいて、大学との交渉の結果こう決まりましたと突然発表することも
現状の工事内容に満足している学生に対しての不意打ちでしかない、反論さえできないのだから。
まあ、元々多くは求めませんがね、誰に対しても。

36. ↑ 2005/03/07(月) 00:14:15

＞自分のような反対派が嫌いな人間
というのは、「石垣撤去反対派が嫌いな人間」なのでしょうか？「およそ何かに反対する反対派が嫌いな人間」なのでしょうか？

37. ＞ついでに 2005/03/07(月) 00:19:03

今回の件に関して嫌いなだけだが、何かと反対を口にする人は似ていて確かに全体的に嫌いかもしれない。

38. ↑ 2005/03/07(月) 00:27:30

今回の件に関してだけだと、嫌う理由等も含めて議論になりうるが、おしなべて「全体的に嫌い」と言い切ってしまうともはや議論が成り立たないと思うのですが（「何かと反対を口にする人を嫌う人は似ていて全体的に嫌い」なんていう人も出てくるかもしれない）。

39. ＞ついでに 2005/03/07(月) 00:53:12

全体的に嫌いだというのは結果的にそうだったということ。
反対派のすることに何でもケチつけてやろうなどとは微塵も思っていない。
というよりそんなこと言ってますかね？

40. 自転車 2005/03/07(月) 01:26:37

ふへ氏の名誉のために行っておきますが、この人物とは無関係です。

因みに、石垣撤去反対運動自体には文句を言わない。したければすればいい。（道は狭いと思ってるけどさ）

ただ、マスメディアを利用するのは迷惑だから、取り敢えずカフェを撤去して欲しいだけ。

個人的には京大から自由が減っているという危機感には同意します。しかし、A号館24使用禁止や歌舞音曲禁止に比べれば、石垣の積みなおしは取るに足らないことのように見えます。

市民の風景だとおっしゃる方もおられますが、直ぐに変化を受け入れると思いますよ。歴史的物語性の無い建造物に深い思い入れのある人は少ないと思います。
例えば、西部講堂解体のインパクトとは比べ物にならないほどのレベル。言ってみれば、新幹線の初期型０系が無くなっても、誰も気にしないレベル。

41. うんこ 2005/03/07(月) 02:57:42

＞徒歩者専用の出入り口・スペースを確保するのは理にかなっている。
だからといって、あのイメージ画のように一つの出口を全面通行止めにする必要はないのでは。
吉田・吉田南キャンパス東側の出入り口も完全な自転車止で封鎖されてるところが多いけど、
ああいう小規模な出口とは利用者の絶対数が桁違いになることが予想される百万遍への出入り口を、
あのように全面封鎖しなければならないということはないと思います。

＞そもそもが正門入ってすぐのスペースは、広場的に使えるよう計画されていたのだと思う。
？
時計台の前なら現状でも広場的に使ってる人が多いと思いますが・・

42. ふへ 2005/03/07(月) 03:46:30

吉田南(総人）キャンパスの場合は、ご存知かもしれませんが、入ってすぐに巨大な立て看板が行く手をふさぎ、さらにその奥はほぼ全面自転車置き場＆単なる通路と化していたんですよ。とりあえず自転車止めというと、自分の場合は吉田南総合館(旧Ａ号館）正面あたりのことが思い出されたもので。まあそういうのがかっこいいとでも思っているのか、単に法的拘束力のない決まりには従う気がないのか、無視して通ってる人も多いみたいですけど(総人正門付近)、今後代を重ねて人が入れ替わっていけば、ローソンも出来たことですしちょっと溜まれる場所として、一層機能していくんだと思います。

歩行者天国的なスペースが確保されていることは、安全だとか景観だとかいろんな点で有益です。やり方が変われば、変わりたての頃はどうしても抵抗感をかんじるものでしょうが、車両がその機動性の分だけ回り道を強いられるケースは世間でも普通にあることですし、歩行者中心の出入り口設計は、地域の中の大学施設のイメージ形成にとっても意味のあることです。また朝や昼時、夕方の時間帯なんかで自転車が殺到して、往来のはげしい百万遍の交差点や付近の歩道にまで車両(自転車)があふれかえるといった状況は、十分に予想できるものですが、大変まずいものがあります。

そもそもが、テレビや新聞が政治の介入を招きたくないという理由もあってかなり厳格な自主規制をかけているように、全京大生がこれまでに高度の社会性を発揮してきていれば、このようにいちいち行動を規制されるようなこともなかったんじゃないでしょうか(それこそ理由がない）。歌舞音曲禁止反対の主張なども、あまりに近隣住民や研究活動従事者の都合は忘れ去られている印象を受けます。人々の権利意識は時代と共に変化するのですから（それこそ、社会運動家のあげた成果です）、「これまで許容されてきた」は必ずしも有効な免罪符として機能するとは限りません。

43. うんこ 2005/03/07(月) 19:22:44

あ、正門のところの広場って旧総人のことですか。
でもあれは単純に自転車を置くスペースがちゃんと確保されていなかっただけではないでしょうか？。
本部キャンパスも以前は自転車が山のようでしたが、
自転車用の駐輪ブロックを整備したことでそれなりの秩序が伺えます。
総人の今のような入構禁止措置は行き過ぎだと思います。

＞歩行者天国的なスペースが確保されていることは、安全だとか景観だとかいろんな点で有益です。やり方が変われば、変わりたての頃はどうしても抵抗感をかんじるものでしょうが、車両がその機動性の分だけ回り道を強いられるケースは世間でも普通にあることですし、歩行者中心の出入り口設計は、地域の中の大学施設のイメージ形成にとっても意味のあることです。
漏れには自転車を排除することによる利益が、そうすることによる不利益を上回るとは思えません。
自転車乗りの京大生メチャクチャ多いですから。
地域の中に溶け込むことも大切だけど、それよりは学生のことを考えてほしいですね。

＞また朝や昼時、夕方の時間帯なんかで自転車が殺到して、往来のはげしい百万遍の交差点や付近の歩道にまで車両(自転車)があふれかえるといった状況は、十分に予想できるものですが、大変まずいものがあります。
あそこに設計図通りの自転車止めがあろうとなかろうと、
百万遍を通行する自転車京大生の数は不変に思いますが。

44. ↑ 2005/03/07(月) 19:55:07

大学の教授や一部の職員には、特権意識の強いかたがたが、まま見受けられる。学生の自転車の入構を制限・禁止して、「すっきりした」構内に、教職員専用の駐車スペースを造りたいなんて考えてそう。

自転車通行禁止の門や広場なんて、学生の多大な不便を強いて、何が得られるというのだろう。

45. うんこ 2005/03/07(月) 19:59:00

確かに教官方は車通勤の人や京阪・バス・タクシーの人多いですからね。
自転車京大生とは利益相反する人沢山いるんだろうなぁ。

46. 入構規制するなら 2005/03/07(月) 20:37:38

せめて学生にアンケートぐらいとってからやってほしいね

47. 対話支持派 2005/03/07(月) 20:59:14

天下りしてきた官僚の本間と言うくそばかが京大の理事になってて、さらに悪いことに今の高等教育研究開発推進機構長（要するに般教）は昔から神経質なことで有名だった丸山と言うこれまた馬鹿で、おまけにその部下の室長岡田は絵に描いたような官僚。
以前偶然岡田室長と話す機会があって、あの丸太のせいで通れなくて困ってる車椅子の人を見たという話をして抗議したら、そんなものを大学側が考慮する必要はないとの差別発言をどうどうと・・・

今の京大の事務のえらいさんなんてこんなていどよ、それでばりあふりーとか言ってんだから笑わせる。
小奇麗で自転車と障害者に優しくないキャンパスが夢なんだろ

48. ＞入構規制するなら 2005/03/07(月) 21:31:12

入構規制に関しては、構内の交通規制等を立案する「本部構内交通委員会」が、確か学生に対してだけの選別的入構規制はしない、と明言して教職員・業者・学生に別なく、駐車禁止場所に停めた車両にチェーン・ロック（その前段階としての警告）をするようになったはずだけど、そのあたりの考え方が変わってきたのか、教職員のエゴに抗しきれなくなったのか、執行部からの押し付けが強まったのか、なし崩し的に入構規制を行っているように見受けられる。いずれにしても、最近の大学の考えはかつての熟慮がなく、非常に浅はかだと思う。

49. 反暴力とは何か? 2005/03/07(月) 21:33:44

まずは実際に行った事のある客として反論を始めようか

＞↑ｘ3 2005/03/06(日) 00:48:24
＞インスタントコーヒー出してるだけなのの、どこに習熟を期待しろというのか、全く理解できない。問題終結後にも引き継ぐに値するだけの活動内容そのものがそもそも存在していない。

珈琲はペーパーフィルターを使ってちゃんと豆使って出してる。また客の多様性（出身地や社会身分、老若男女、言語などなど）を考えるに交流の場として十二分に機能を果たしている。それに活動内容いうならもっとどうなのよなとこがあるでしょ。しかし

＞汚く垢抜けないかっこして

はいただけないな。君は貧乏人が嫌いなようだね。阿国も汚いかっこしてときっと言われたと思うがね!

＞当事者の一部（としておこう）以外の人間が芸術性の面で注目を投げかけてるとは思えない。

根拠は?

＞自転車 2005/03/06(日) 01:25:21
＞なんにせよ共有財産を少数グループが許可無く占拠している。
許可あったらええんか。そもそも許可ってなんだ。外的権威に行動の是非の判断を依存せよとのことか。君許可許可言い過ぎ。幼稚園児じゃあるまいし。
「せんせ〜い、といれいってもいいですか〜」

共有財産ってなんだ。共有ならある程度までは誰が使ってもいいだろ。石垣の上を散歩する趣味でもあんのか？

＞追記：カフェに来い？
敵陣まで来いとは横柄な。少なくとも石垣関係者がこのスレを見ていないとは思わないのだが？
因みに僕は高所恐怖症だ。あの程度のところでも立ちくらみはするだろう。危険なやぐら上での危険な対話はできれば避けたい追記：カフェに来い？
敵陣まで来いとは横柄な。少なくとも石垣関係者がこのスレを見ていないとは思わないのだが？
因みに僕は高所恐怖症だ。あの程度のところでも立ちくらみはするだろう。危険なやぐら上での危険な対話はできれば避けたい。（てか、だからここにきてんじゃん？）

敵陣とは大袈裟な。高所恐怖症ならカフェの裏までいってでてきてもらったらどうだ?しかし（てか、だからここにきてんじゃん）には激しくあきれた。俺が店にいたとき何でやってるのか知りたいと医学部のやつが1人来てたぞ。
カフェにも1人でいけないくらいだから塾の生徒に質問された程度で気に病むのかねえ。

＞自転車 2005/03/06(日) 02:11:34
＞目立ちたい・思い出を残したい・何か達成感を味わいたい等の理由なら、他人に迷惑のかからない範囲でやるのが常識でしょう？

誰かカフェの運営スタッフがそんなこと言ってったっけ？聞いたことないなあ。
ちなみにそんなこといってたミスコン実は俺にとっては非常に不愉快だったぞ、あの企業の下請け振りとかそもそものあのダサい内容とか

＞単に目立ちたいだけにしか見えないのだ。

過去ログを読むことを強くお勧めします

＞単純に言えば、石垣カフェはステレオタイプを貼ってるんですよ？

どんなステレオタイプよ？具体的に示して欲しいなあ

＞なんか自己陶酔によって自分等の行為を客観視できてない。

そりゃ君の偏見だ。具体的な根拠を示せよ

50. ↑ 2005/03/07(月) 22:13:16

もちつけ

51. 反暴力とは何か? 2005/03/07(月) 22:18:37

＞嫌 2005/03/06(日) 06:48:12
＞行動することが、行動しないことより尊いと思っているような発言が散見されるが
このような行動が見られるのは常に「反対」という文字と共にしかない。
反対行動のみをするというのは、ある意味最も保守的であり、大学の積極的活動に水をさしているだけ。

であるならば反対行動をして守りきった後どのように発展・展開させるかが問われるべきでは?
そして大学の積極的活動とは何か？丸太を並べて自転車・車椅子止めを作ることか、大理石張りの事務局棟を作り桂キャンパスを作り京大病院を新しく作る傍ら金がないと称して学費を値上げすることか。何か積極的に俺ら学生のためになることやったのか？カンフォーラとラトゥールか？

それに「反対」以外にも行動は当然ある訳で何故そこを意図的に無視するか。
第一「行動することが、行動しないことより尊いと思っているような発言が散見されるが」というなら行動しないほうがすごいという論拠を出せよ

＞さも自分たちに看板を置く権利がある・あったかのごとき主張。

現状としてはあるのではないか

＞法学部 2005/03/06(日) 19:47:16
＞前スレで、マスコミを使って京大のイメージを悪くするのは許せん、云々の書きこみがあったが、言いたいことがあるなら自分もマスコミ（なり立て看板なり）を使って発表すればいいだけのことではないだろうか。Ｊ・Ｓ・ミルのいう「思想の自由市場論」というやつで、言論には言論で対抗する、それが民主主義のルールだし、表現の自由とはそうした自由な意見表明を最大限保障する原理だったのではないだろうか。

断固支持。現に「撤去★賛成」の立て看おいてあるしなｗ

＞ふへ 2005/03/06(日) 20:25:01
＞好むと好まざるとに関わらずついてまわる京大生という肩書きの価値を毀損している、くらいはいえるのではないか

具体的にどう毀損してるん？そんなに「京大生」の肩書きが好きなん？

＞低価値の肩書きであれば、色眼鏡で見られやすくなるとかそういうこと。

低価値の肩書きが具体的に何を示すのかは知らないが、君も京大生の肩書きが京大生の肩書きがというなら色眼鏡をぶち破ってみたらどうだい？京大ブランド上がるよ。

＞大学執行部が撤去勧告を行えば不法と認定されるような行為は、それ自体は誇るべきような事ではない

具体的な論拠は？権力側にとって好ましくないことをするやつは今も昔も不法・騒ぎたいだけ呼ばわりされてて、そして彼ら（公害・ヴェトナム等）が正しかったことは歴史が証明してると思う。

＞情報媒体としてだけなら代替手段はいくらでもあるし

ビラやネットのこと？ビラは最近逮捕されるし、ネットは個々のテーマについてはある程度意識的に探す人でないと見ないでしょ。立て看でみかけた人に「これいってみようかな」と思わせるのが立て看の真髄なり

＞時には左翼宣伝まである

反戦の何が悪いんかな、全○連は敵対はしないがあまり好きじゃないけど、党派性のない人たちは好きやなあ。うん、じゃあついでに何故「左翼宣伝」が悪いのかも示してくれや

＞石垣カフェは 2005/03/06(日) 22:41:41
＞大学当局が何も言ってこない（と私は聞いている）のは、まさに自分たちに正当性がないことを自覚しているから。それ以外に、撤去勧告を行なわない理由など考えられるだろうか。どうだろうか。自分たちがほんとうに正しいことをしていると信じているのであれば、（たとえマスコミ環視のもとでも）正々堂々と撤去するのではないだろうか。

断固支持。ガス弾・鉄板入りグローブ・金属警棒を使いカフェに迫る機動隊200人、あたりを飛び交う報道ヘリと警察ヘリ。追いに追われついに松の上地上１５mから突き落とされる学生達。わくわくどきどき

＞自転車 2005/03/07(月) 01:26:37
＞個人的には京大から自由が減っているという危機感には同意します。しかし、A号館24使用禁止や歌舞音曲禁止に比べれば、石垣の積みなおしは取るに足らないことのように見えます。

要するに規制したい・規制するんだという一連の大学側の措置の一環として石垣撤去は位置付けられると私は思う。普段の活動の禁止も宣伝の禁止も根っこは変わらんよ。
あとマスメディアはネタを求めて勝手にやってきてるだけで利用してるというよりは利用されてるのでは？報道のされ方次第で効果がどっちがわに転ぶかわからんでしょ。

52. まつぼっくり 2005/03/07(月) 22:42:07

＞はいただけないな。君は貧乏人が嫌いなようだね。
＞阿国も汚いかっこしてときっと言われたと思うがね!
そいつはあることないこと悪口を書いているだけだろう。
しかし、活動の構成員が垢抜けないために活動のイメージ自体が
悪くなっているという問題がある。

学生運動が、「もっさい学生ばかりが寄り集まって変なことをやっている」もので
あってはそういう姿を好ましくないと考えている人の足を遠ざけてしまう。
そういう人は決して少なくない。
多くの人は、「垢抜けない連中」を「人並み以下」と判断してしまう。
（その判断が正しいかどうかは全く別問題だ。）
人並み以上の恰好をすれば運動が人並み以下の人間のするものではないと
思わせることができる。

そのために全精力を注ぐ必要はもちろん無い。
けれども、いくらかのコストを支払う価値は十分ある。
外見は所詮外見であるが、多くの人は外見に囚われるから
活動が空想でなく現実のものならば、配慮すべきと思う。

＞共有財産ってなんだ。共有ならある程度までは誰が使ってもいいだろ。
＞石垣の上を散歩する趣味でもあんのか？
「ある程度」を明らかに逸脱している。
特殊な事情が無ければ迷惑の一言で片付けられる。

＞許可あったらええんか。そもそも許可ってなんだ。
＞外的権威に行動の是非の判断を依存せよとのことか。
＞君許可許可言い過ぎ。幼稚園児じゃあるまいし。
管理人がいる以上、あまりにそれを無視した行為はまわりの迷惑になりかねないので
「基本的には」避けるべきだろう。

とはいえ俺は石垣カフェを支持する。

53. まつぼっくり 2005/03/07(月) 22:48:47

＞立て看でみかけた人に「これいってみようかな」と思わせるのが
＞立て看の真髄なり
乱暴な字を並べただけの汚い看板はどうにかならないものか。
正直イメージ悪い。

とはいえ俺は石垣カフェを支持する。

54. もっと 2005/03/07(月) 22:56:57

ハイセンスでオサレな立て看ばかりならいいんだけどね。

55. 「↑ｘ3 2005/03/06(日)」 2005/03/08(火) 01:18:32

>反暴力とは何か?
>珈琲はペーパーフィルターを使ってちゃんと豆使って
以前に報道された時とは変わったんだな。だがインスタントでスタートしたことで、文化性を志向して始まったものでないことはわかる。もしそのつもりがあったんなら、あまりにファッションとしての反権力、に頼りすぎていたという評価になるが。

>阿国も汚いかっこしてときっと言われたと思うがね!
阿国はカブキ者といわれる人達がしていた、大胆で奇抜なファッションを取り入れていたそうだから、美にこころを用いてなかったわけじゃない。というか当時の先端の一角に居た訳で。たしかに金の無い学生には贅沢な装いはできないだろうが、芸術性を気取るのであれば(まあ「趣味者」なる人がここで言ってただけだが）装いなどには（も）注意を払うべきだ。

>＞当事者の一部（としておこう）以外の人間が芸術性の面で注目を投げかけてるとは思えない。
>
>根拠は?
特に斬新でもないこの石垣カフェに特別の注目を払っている、それなりの鑑定眼を持った石垣の扱いに関して中立の人間がいるんなら、その人を挙げてくれればそれで反証になる。

こういう形態の空間作りは、現代においてもいわゆる環境問題に関心のある人々の間ではずいぶん前から行われているから、反権威闘争業界等では知らないが、一般社会においてはパイオニアでもなんでもなく、芸術史的意義に大したものは無い。

また、現在はなざかりの街中のカフェ群と比べて、心地よさを求めてわざわざ石垣上の方を選ばせるほどのものがあるというのなら、カフェの関係者には今すぐにでも商業経営に乗り出すことを強くお勧めする。

ついでに横レス。
>許可あったらええんか。
施設管理権減車が許可を出したんなら、土地使用のことで第３者が文句をいう筋合いは無くなる。大いにやればいいｗ各種のポスターだって、持ち主がオッケ−を出せば民家の建物etc.にだって貼らせてもらえるんだから。

>共有ならある程度までは誰が使ってもいいだろ。
明らかに「ある程度」を越えているから問題なわけで。それこそ散歩するくらいなら、安全面はともかくとして共有スペースだから構わないだろうが、長期にわたって占有するのだから訳が違う。たとえば本部キャンパス正門入ってすぐ西側のあの池の上だって誰も使っていないわけだが、だからといってあの上にボートを浮かべて住みつくようなやつは、やはりおかしい。

共有スペースなんだからしばらくおれが使っても構わないだろう、という開き直りは見苦しい。石垣の監視は建造物を建てなくてもやろうと思えば出来るわけだし、対話空間だって共有地を無許可占有などでなく、正当な手段で入手した場所に作ればいい。金が無いからルールを破ってもいいだろう、という考え方をモラルハザードと呼ぶ。

56. 自転車 2005/03/08(火) 01:57:14

根本的勘違いをしていたのかな？
ここにはもう石垣カフェ関係者は一人も来てないのですか？
石垣カフェ傍観者以外のレスがない…

石垣擁護は一枚岩ではない、と過去にあったと思うけど、少なくともカフェ運営者はここには来ていないのでしょうか？

いないなら、ここに来ても無駄なのかな。
最後と思って、色々書きます。

大学側が自由を制限してきたことは分かります。立看板禁止の可能性を危惧する気持ちも同じです。石垣撤去反対の看板があるだけのときは、石垣擁護派を支持してました。少なからず石垣が町の風景として定着していたことも確かでしょう。大学当局への対抗として大学闘争時代の旧時代的な方法である占拠という手段を使うことも、京大なら十分ありうるでしょう。（違法だよ。）

でも、「マスメディアを利用する＋譲歩の姿勢を見せない」という態度では、思い出作りにしか見えなくて当然ではないでしょうか？子供っぽい表現をすれば「目立ちたいだけヤン？」ということです。
悪く言えば、ミス実と似てます。あれも、メディアを利用し、いい思い出になったとか言ってました。
でも彼女等との違いは、石垣カフェが汚いことと、違法性があることです。
貧乏だというなら人並みの身だしなみができないことは百歩譲ってよしとしましょう。でも、違法の疑いの濃い行為を全国ネットで流すことには譲歩できません。マイノリティー宣言をするか、撤収して別の手段をとるかしてください。
カフェのパフォーマンスは注目はしてもらえたと思いますが、反対者をも増やしたと思いますよ？それは本来、戦略ミスではないでしょうか？

いたらレス下さい。

追記：共有財産は公共の福祉に反しない限り使用が許される。

57. ↑ 2005/03/08(火) 02:53:25

立て看や櫓の違法性はともかく、石垣の連中とミスコン実の身なりの違いは価値観の違いでしかない。
「化石化しつつある学生運動風の汚い格好」と「ある種の若者文化を代表する格好」の違いに過ぎない。
それに、ミスコン実やテニサーは京大内や世間でそこまで好意的に受け入れられてはいない。

58. ↑↑ 2005/03/08(火) 04:58:01

違法かどうかは自転車氏が決めることではない。

59. ↑↑↑ 2005/03/08(火) 11:00:42

公共の福祉ってのは、当然だけど、当局が勝手に決められる性質のものではない。

60. いやだからね 2005/03/08(火) 12:33:32

＞「マスメディアを利用する＋譲歩の姿勢を見せない」という態度

これを何に依拠して言ってるのか俺にはいまいち分からないんだなあ。
マスメディアなんて何か騒ぎがあればネタを求めて日夜さまようたちのもんだし、譲歩の姿勢を見せないというけど「自転車 2005/03/08(火) 01:57:14」は実際にカフェの人と話をしたことも、撤去反対派の会議に行った事もないんでしょ?
何でそれで譲歩しないと断言できるん？あなたちょっとｍｂｓ見た程度なんでしょ?

＞貧乏だというなら人並みの身だしなみができないことは百歩譲ってよしとしましょう

おまえに許可される筋合いじゃねえよ！何を偉そうに。

＞違法の疑いの濃い行為を全国ネットで流すことには譲歩できません

現に今各地で起きてるダムとか干拓とか基地建設とかで実力阻止してる光景は普通に放映されてると思うけど。
それに関西ローカルだよあれは。それに厳密に言って違法といえるかどうかは・・・

＞カフェのパフォーマンスは注目はしてもらえたと思いますが、反対者をも増やしたと思いますよ？

議論がないよりずっと良いと思う。

61. 自転車 2005/03/08(火) 12:55:25

>いやだからね
さんはカフェ関係者ですか？
一応そう思って書きます。

>＞「マスメディアを利用する＋譲歩の姿勢を見せない」という態度
についてはご指摘の通り
>マスメディアなんて何か騒ぎがあればネタを求めて日夜さまようたちのもんだし
ということです。カフェの設営という目立つ行為をしておいて、マスメディアがこないと思ってたとは考えられない。当然予測できる事態だったし、取材やインタヴューに答えるということは、カフェ側から情報発信をしたかったってことでしょう？

>何でそれで譲歩しないと断言できるん？

譲歩した話を立て看板でもマスメディアでも見たことが無いからです。何か譲歩したのなら、それを何らかの形で示してください。

>＞貧乏だというなら人並みの身だしなみができないことは百歩譲ってよしとしましょう
>おまえに許可される筋合いじゃねえよ！何を偉そうに。

一般的には身だしなみが良くないと印象は悪いものです。知らないなら、今知っておくべきでしょう。根拠の無いことかもしれませんが、それが世の中の常識であり暗黙のルールですから。

>現に今各地で起きてるダムとか干拓とか基地建設とかで実力阻止してる光景は普通に放映されてると思うけど。
これもかなり印象は悪い。ＴＶの編集次第で少しは変わりますが。

>議論がないよりずっと良いと思う。

反対派が増えても議論があるほうがよいと、それぐらい広い心を持ってるなら、カフェが他の京大生に与える影響についても議論して欲しいな。

万一、関係者じゃないんだったら無駄レスごめんね。

62. ↓×３ 2005/03/08(火) 12:56:44

＞以前に報道された時とは変わったんだな。だがインスタントでスタートしたことで、文化性を志向して始まったものでないことはわかる。

いきなり工事が始まって大慌てで出したんだから運営体制が整うまでそれくらいは勘弁してあげなせえよ。けどね、放映後あっしも行ってみたけどね、ｍｂｓの若い兄ちゃんがいてインスタントの件は謝ってたよ。やっぱ現場に行く若手プロデューサーと局のベテランプロデューサーは意見の食い違いがあるもんなんかねえ。まあでもかなり初期から豆使ってたみたいよ。あれは豆で入れたが薄くて・・・ていうシーンだったようだしねえ。まあ聞いた話でやんすが。でも立ち上げ時からのスタッフI君は大の珈琲マニアらしいや

＞現在はなざかりの街中のカフェ群

そんなにはなざかってるかねえ？

＞金の無い学生には贅沢な装いはできないだろうが

金が無くてもやるのが粋なんじゃあねえですか。まあ組み立てで金が尽きたのかも知れませんねえ。それに金がなくても歌舞伎は見たいとか、金がなくてもウナギはXX屋とかいうボロは着てても葉巻はキューバとかいう酔狂な御仁も世の中にゃおりますから。

＞たとえば本部キャンパス正門入ってすぐ西側のあの池の上だって誰も使っていないわけだが、だからといってあの上にボートを浮かべて住みつくようなやつは、やはりおかしい。

そんなもん思いつく兄さんもなかなかおかしいでやんすな、いよっ！

＞石垣の監視は建造物を建てなくてもやろうと思えば出来るわけだし、

ふきっさらしのとこで来る日も来る日も２４時間たちんぼしてろというのかね？兄さんなかなか酷なこというねえ

＞対話空間だって共有地を無許可占有などでなく、正当な手段で入手した場所に作ればいい。

誰も住んでない廃ビルなんかに勝手に住み着いてサロンを作るっちゅうのをすくぅおったあ運動とかいうんじゃなかったですかね。そのうち許可されたりされなかったりらしいですがね。ヨーロッパは割りに裁判所と市民がその手の運動には寛容らしいじゃねえですか。あっしらも笑って見守るくらいの度量を持ちたいでやんすなあ

＞金が無いからルールを破ってもいいだろう、という考え方をモラルハザードと呼ぶ。

普通あっしらを食い物にしてる大銀行なんかに使う言葉じゃねえですかいそりゃ？貧乏人に金持ちが作ったるうるを守れというのはそりゃ酷でさあ

63. ここにいるより 2005/03/08(火) 13:06:09

＞譲歩した話を立て看板でもマスメディアでも見たことが無いからです

聞きに行ったらいいじゃん。それで終わるやろ？
カフェやってたら立て看まで手まわらへんのとちゃうの。
そんなにしつこくここで書き込み読んでどうなんだと聞いてる暇があるならまずは行け。はい終わり

64. まぁそうだな 2005/03/08(火) 13:09:26

自転車さん自身の発言からすると、百万遍交差点はよく通ってるみたいだし。

65. 自転車 2005/03/08(火) 13:18:39

↑高所恐怖症なんだけど（普通の人にはわからんやろうなー脚立の二段目以降昇れない人間の心理。）

メールや手紙にするとこっちの情報が漏れちゃうし、ここならkyoto-uスタッフを信用して書き込めるから…

と思ってたんだけどなぁ。

追記：暇ではない。ＰＣを使う作業中に行き詰ったりしてるから来やすいだけ。

66. うーんと 2005/03/08(火) 13:34:03

フリーメールでも取得して送れば？

67. そうだね 2005/03/08(火) 13:51:04

↑に同意。
ここで傍観者を交えて空中戦をやるよりは、何らかの手段で連絡をとってみれば（あるいは石垣の下へ降りてきてもらって話をするとか）もう少し生産的なはなしになると思うよ。
その上で、揚げ足取りのつもりはないが、脚立二段目で怖かったりしたら、自転車にも乗れないんじゃない？大変でしょうね。

68. 譲歩もなにも 2005/03/08(火) 15:52:13

まだ何の話し合いも始まってないからなあ。日程すら決まってない。
それに交渉の前に手の内見せたりしないでしょ。ふつう。

69. ↑ 2005/03/08(火) 22:07:09

確かに。。
さすがにそりゃあそうだよね、ふつう…。

70. 御存知立看由縁破宿百万遍往来 2005/03/09(水) 08:54:20

>金が無くてもやるのが粋なんじゃあねえですか。まあ組み立てで金が尽きたのかも知れませんねえ。それに金がなくても歌舞伎は見たいと>か、金がなくてもウナギはXX屋とかいうボロは着てても葉巻はキューバとかいう酔狂な御仁も世の中にゃおりますから。

此の度は、開店御目出度御座います。金がなくても、初鰹とくらあ、粋だね。
「葉巻はキューバ」は、腸捻転を起さんばかりで御座いまする。
おお気遣いなさるな。今日の饗宴、某を破宿に呼寄せてはよかろうか。
アラ、申した口から、怪しい自転車。これ、一杯ご馳走になりなさえい。さりとては、高いのだの狭いだの、御料簡が、若い若い。
逢うからには、町の真中で悪態口はまだなこと、叩かれようが踏まれようが、それが怖うてなるものかいな。

「自転車！」
「石垣！」

これこそ京大。対面じゃのう。



　それでは、ごぞんじたてかんゆらいのやぶれやどひゃくまんべんおうらい
の演目（だしもの）、どうぞごゆっくりお楽しみ下さいます様お願い申し上げます。

71. 自転車 2005/03/09(水) 14:59:25

最近今までとまた別のことに気付いたので書き込もうと思う。

ググってみたところ、石垣カフェに好意的なブログやニュースも結構な数があった。

それらに共通する特徴は「石垣撤去」という言葉の独り歩きである。

特に大学側の主張を一切読んでないのではないかと思われるブログでは、「石垣が消える」「立看が消える」とまで勘違いしているようだ。

ということで、「石垣撤去反対」という誤解を招く表現を使うのはフェアでないと思う。


（これは意見を聞くだけなので、別に議論板に書いてもいいとおもったから書いた。メディアの悪用の件については当面ここには書き込まない予定。別の手段を検討中です。フリーメールは別件でいくつも使ってるしな〜。取得するのに別のメルアド使って、てな感じでどんどん面倒なことになっていっている…）

72. でもね、 2005/03/09(水) 15:41:26

＞特に大学側の主張を一切読んでないのではないかと思われるブログでは、
＞「石垣が消える」「立看が消える」とまで勘違いしているようだ。

こういったことを臆面もなく言えることからはっきりするように、自転車氏の考えは大学当局と思考パターンが同じなわけで、また、この間の書き込みをみてもわかるように、全く問題状況を（意図的にか否かは措くとして）理解しようとしていないと思わざるをえない。

完全に「立て看が消える」などとは誰も思ってはいない。そこが問題なのではなく、「立て看を設置できるように整備してあげましょう」などという大学当局のおためごかしが、大学当局にとってのみ都合のよい「立て看設置許可ゾーン」の整備にしかならず（設置器具の取付け等）、そこ（百万遍）での創意工夫ある立て看設置は物理的に不可能になることに多くの人々は懸念を抱いている。また、官許の立て看設置場所ができれば、他の場所は禁止すると大学当局が言い出しかねないのも、他所の私立大を見ていれば容易に予想できることであり、この点にも多くの人は問題を感じているのだ。
要はこれまで各団体の自主的な判断によって立て看制作・設置が行われてきたという慣行を、大学当局がパターナリズムによって、その一部を回収し、その他を「管理権」に基づき禁止することの是非が、表現の自由の問題とも相俟って問題化されているのではないのか。

改めて言うまでもないと思ったが、自転車氏の見解があまりにも表層的（ですらないかもしれないが）なので、少し長レスしてみた。

73. それを言うなら 2005/03/09(水) 15:42:28

大学がさかんに「バリアフリー」を言うのもアンフェアなのでは？現状では、どこにも段差なぞないし、いったいあの遊歩道を作ることがどうして「バリアフリー」になるのかさっぱりわからん！

74. 昼休みに通りがかったら 2005/03/09(水) 16:03:22

空中サーカスみたいのやってたｗ

75. >↑↑ 2005/03/09(水) 16:20:35

いや、百万遍〜中央キャンパス北側門ってのは結構凶悪な歩道だろ。俺ら健康な学生はそのへん鈍感だが。

76. 自転車 2005/03/09(水) 16:23:01

でも「石垣＋立看」の文化が確保されれば十分という意見の人を一緒に、「石垣撤去」賛成の中に入れてしまってない？

77. そういえば 2005/03/09(水) 16:45:30

塾の生徒による自転車への名誉毀損事件はどうなったんですか？解決したんですか？

78. 4回生 2005/03/09(水) 16:46:17

地元の幼馴染の女の子が京都に遊びに来た際に京大を案内する際
やぐら見せたら、笑ってくれるかなーと思って見に行ったけど



笑ってもらえませんですた。
「何あれ」

お前ら責任取りやがれ！！！

79. ↑ 2005/03/09(水) 16:56:39

ワロタ

80. 分からない 2005/03/09(水) 17:48:19

＞譲歩もなにも 2005/03/08(火) 15:52:13
＞まだ何の話し合いも始まってないからなあ。日程すら決まってない。
＞それに交渉の前に手の内見せたりしないでしょ。ふつう。
交渉まで隠しておいて何になるのでしょうか？
大学側だってその場で言われたってまた検討しなきゃなんないでしょ。
内部に思い出作り派のような、石垣死んでも守るという人がいて
公式に発表できる状況じゃないってだけなんじゃないんですか。

81. ↑ 2005/03/09(水) 18:24:12

当方当事者ではないが、それくらいのことは普通解るだろ。

大体において、譲歩というのは交渉の落としどころが段々見えてきた時に、そこに向かって行っていくもの。
交渉が煮詰まってくれば交換条件的に相互譲歩することだって珍しい話ではないし、逆に初期段階から一方的に譲歩すれば最終的にはそのラインすら守れなくなる可能性が高くなるのは普通に考えれば明らかだろう。

そこを執拗に攻撃したところで、「交渉を理解していない馬鹿」というだけで終わりだと思うが。

82. まつぼっくり 2005/03/09(水) 18:25:07

＞交渉まで隠しておいて何になるのでしょうか？
交渉ってそういうものだろう。
別に公表していないことが特別に問題があるとは到底思えない。

まぁ、交渉能力があるかどうかは知らない。
ミスコン実行なんとかみたいに内部崩壊する可能性だってある。
いずれにしてもテクニカルな問題だから本質的じゃないだろう。


テクニカルな問題といえば、もうちょっと見栄えのする看板を作れないものかな。
共産党なんかがしばしば行う、「私たちは普通なんです」を
見るからに強調しようと見え透いた演出をした広告もどうかと思うが、
異様さを憚らないのもいかがなもんか。
忌避されるのが目に見えるのだから、ちょっとくらいは
気を配ってもよいのではなかろうか。

83. ↑ 2005/03/09(水) 18:46:14

>テクニカルな問題といえば、もうちょっと見栄えのする看板を作れないものかな。
共産党なんかがしばしば行う、「私たちは普通なんです」を
見るからに強調しようと見え透いた演出をした広告もどうかと思うが、
異様さを憚らないのもいかがなもんか。

こういう問題意識から、リアルドラえもん製作にいたったのですか？

84. 分からない 2005/03/09(水) 18:49:25

ああそうでした。
僕はてっきりあの道を皆にとって使いやすいものにしようと思ってる人がいるんだと思ってました。
だから誰もが受け入れられる設計図なりなんなりを考えてるのなら出せると思ってました。
そうじゃなくて結局石垣にいる人は看板のことしか頭に無かったんですね。

85. ↑ 2005/03/09(水) 19:47:30

現時点では、大学当局が何をどの程度「受け入れられる」のかも不明なのだからそんなもの出せる訳が無い。それこそ交渉で条件がまとまってきてからの話じゃないの？

てか、君は最初から誹謗中傷がやりたいだけのようだが。

86. 分からない 2005/03/09(水) 19:58:34

自分たちの願望をいくら通せるか、ということしか頭に無いのは良く分かりました。
僕も何度かここに書き込みましたが、どうも変な反応が返ってきました。
ずっと、大学・歩行者・自転車の人・看板出す人・住民たちにとっての妥協点を探してると思ってました。
その点で今の大学の構想はベストでないことも明白だったと思ってました。
でもどうやら石垣組はそんなことは考えてなかったと分かっただけでも収穫です。
そんな団体に対しては誹謗中傷とはいかずとも、それに準ずる行動は取りたくなります。

87. ↑ 2005/03/09(水) 20:03:39

「自転車」が「分からない」になったなw

88. ↑↑ 2005/03/09(水) 21:14:31

石垣やってる連中が厨房なのは事実だが、お前さんも相当痛いよ

89. ↑↑↑ 2005/03/09(水) 22:56:55

＞それに準ずる行動
激しくキボンヌ

90. 自転車 2005/03/10(木) 02:06:03

分からないさんに失礼なんで、一応言っとくが別人です。（スタッフの方ならわかるでしょう。）

カフェ作ってメディアを呼び寄せるのもそうだけど、
「石垣撤去」なんていう誤解を招くセンセーショナルな表現を使って、歩行者・自転車に対する配慮は一切無し。

やっぱ目立ちたかっただけとしか思えないな〜。

戦略上の都合っていうか、大学側の提示している問題に対する解決の手段の対案、とか、大学側の問題提起そのものの不当性の証明とか、そういった最低限の内容は、譲歩でもなんでもないでしょ。

今の石垣に手をつけないで問題解決できるとか、そもそも問題自体存在しないと証明できるとか、そういう意見が出ないのなら、結局、現状の石垣は通行の妨げになっていることを認めているようなもんでしょう。

人の邪魔になってるが、一部の市民と団体が支持してるから、今のままの石垣じゃなきゃ嫌だ、って公共の福祉を無視して駄々をこねてるだけだよね…

とにかく、「石垣撤去」反対ってややこしいキャッチコピーで賛同者を集めるのは人間としてどうかと思う。戦略上の名コピーを超えて、虚偽だよ。

91. というか 2005/03/10(木) 02:51:55

石垣の上のやつらさ、
「コペルニクス」を
「スペルニクス」って言ってたんだけど、
それに対する弁明はないのかよ。
ふざけんなよクソガキどもが。
告発するぞボケ。

92. というか 2005/03/10(木) 02:53:30

おいこら、謝罪しろよ。

93. まつぼっくり 2005/03/10(木) 10:28:40

＞自転車 2005/03/10(木) 02:06:03
＞とにかく、「石垣撤去」反対ってややこしいキャッチコピーで
＞賛同者を集めるのは人間としてどうかと思う。
＞戦略上の名コピーを超えて、虚偽だよ。
現在の形の石垣が撤去されるのは事実であるのだから
虚偽と言うほどのものではないだろう。

＞人の邪魔になってるが、一部の市民と団体が支持してるから、
＞今のままの石垣じゃなきゃ嫌だ、って公共の福祉を無視して駄々をこねてるだけだよね…
工事が公共の福祉に則ってるとは限らない。

94. 前にも書いたけど 2005/03/10(木) 11:01:10

>カフェ作ってメディアを呼び寄せるのもそうだけど
メディアが勝手によってきただけでしょ？
しゃくに障るからといって、誹謗したってしょうがない。

それに、「公共の福祉」が何かってのは、当局が勝手に定義するものではない。
自転車がどう定義しているのかは知らんけどね。

95. ＞自転車 2005/03/10(木) 12:10:22

きちんと相手のことを知ろうともせず「人間としてどうかと思う」と安易に平気で言えるやつこそどうかと思う。

96. 自転車とは 2005/03/10(木) 15:09:14

何者なのか?
受注業者かその係累かはたまた事務に出向してきた文部官僚か。
人に対して人の意見を聞けというが自分は何も相手の主張を理解しない（ふりをしてる？）

＞一応言っとくが別人です。（スタッフの方ならわかるでしょう。）

この発言は二回目だがスタッフがまさか本当かどうか口に出せるはずもなく

＞やっぱ目立ちたかっただけとしか思えないな〜。

君もここでよく目立ってるよ。おめでとう！！

＞（前略）譲歩でもなんでもないでしょ。

どんなものなら譲歩と呼ぶのかずっと知りたくてたまらん

＞「石垣撤去」反対ってややこしいキャッチコピー

どこがややこしいんだ。シンプルじゃんか

いいかげんこの人の相手をするのも疲れましたねえ皆さん。こんな論理のかけらも通じない（かにみえる）人に教えられる塾生は幸せや。
うっぷんを弱者や強者に抵抗する人間にしか向けられんやつは哀れだね。でも吐き気がするよ

97. この↑三人 2005/03/10(木) 18:06:05

こんなの反論じゃありません。
ま、まともに反論できるような人間ならあんなことしませんがね。

98. うんこ 2005/03/10(木) 18:22:40

じゃどっちも反論じゃないと言うことでFA

99. 自転車 2005/03/11(金) 01:13:00

次スレらしいです。
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200503/05030041.html

100. いちお 2005/03/11(金) 01:34:49

埋めときますね。

このトピックは発言数が100件に達しました。
これ以上の書き込みはできません。
続きは次のスレッドでお楽しみください。