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石垣総合スレッド　１１

1. まつぼっくり 2005/03/10(木) 19:38:09

2. 2 2005/03/10(木) 19:55:31

2get

3. a２２２ 2005/03/10(木) 23:41:52

ところで、詳しい友人から聞いたんだが、予定されている工事費は結構な金額らしいな。金が無い無いと言って、学費を上げているのにな。そこらの破産自治体みたいだな。
歩車分離の入り口なら、今ある門を改造したほうがずっと安くつくと思うぞ。それに、バリアフリーを云々するなら、道の穴をこまめに塞ぐほうが急務だろうて。
なんにせよ、自転車通行不可の学生にはすこぶる不便な設備を、学生から巻き上げた金で造ろうというのは、いけすかんな。

4. ↑ 2005/03/10(木) 23:49:33

意見を書くのは結構だけどまずは過去スレ読みなさい。

5. 自転車 2005/03/11(金) 01:33:35

>現在の形の石垣が撤去されるのは事実であるのだから
虚偽と言うほどのものではないだろう。

では、重要な情報を不足させることによって誤解を招く表現、とでもしましょう。
「新たに別の石垣を作ってしかも立看設置を認めている」という重大な情報が欠落。
事情を詳しく知らない人間は、「あぁ、石垣が無くなるのか。」とだけ思ってしまい、「石垣＋立看」という風景が消えるものと誤解する。
（これだけ分かりやすく書いたらわかるでしょう。）

6. ↑ 2005/03/11(金) 11:18:34

＞重要な情報を不足させることによって誤解を招く表現
「不足させる」なんて表現を使うあたりに、この自転車という人の考えが露骨に反映されてますな。
虚偽宣伝をしているのはおまいの方じゃないのか？

7. 前スレで指摘されていたが、 2005/03/12(土) 19:49:25

>重要な情報を不足させることによって誤解を招く表現
は大学側の「バリアフリー」にもいえるだろう。
どっちもどっちなのでは？個人的に、
これは情報戦なんだから情報操作もありだと思うし、
それがポリティクスというものだろう。
ただし、カフェーの当事者たちがどこまで意図して
行なっているかどうかは知らないけれど。

8. a２２２ 2005/03/12(土) 23:43:06

大学側の「バリアフリー」>>車椅子利用者通行不可のバリアフリーなんて、話にならん。情報戦とか情報操作という以前の問題だろ

9. あ 2005/03/13(日) 00:02:10

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10. 自転車 2005/03/13(日) 00:07:07

なんか議論が大学VS石垣なってしまいましたね。

小学生で「～ちゃんもやってたやん。」という奴と同レベル…
流石議論版！

11. ↑ 2005/03/13(日) 00:26:22

はぐらかしはもうやめろよ。みっともないよ。。。

12. 自転車うざい 2005/03/13(日) 13:20:05

自転車うざい

13. そろそろ 2005/03/13(日) 13:47:05

石垣死守派？も苦しいって言うか見苦しくなってきたな。

14. うんこ 2005/03/13(日) 19:39:33

南京大虐殺スレの人工無能さんとかここの自転車さんとか、、、

15. 自転車 2005/03/14(月) 01:13:59

とにかくまともな議論が展開しないのでしばらく来ないことにしました。
自転車に何らかの反感やら興味やらがあってこのスレ見てた人、暫く来なくていいです。

正直みんな石垣カフェも石垣もどうでもいいんだろうね。

そんなんだったらいちいち書き込むなっての。

16. ↑ 2005/03/14(月) 01:15:53

消えろ

17. まつぼっくり 2005/03/14(月) 01:51:58

＞自転車 2005/03/14(月) 01:13:59
長い間ネットウヨやってるからよくわかる。
あんた叩かれるだけの理由が十分ある。

18. うんこ 2005/03/14(月) 02:16:04

　_, 、
( ゜∀゜)「まともな議論が展開しない」？

19. 自転車 2005/03/16(水) 03:15:48

きえそうなのでageる。
ついでにもう一つ議題を加える

以下、問題点
１．「石垣撤去」というフレーズは誤解を招く
２．本気で自由の締付と戦うなら石垣ではなく総人キャンパスへ行け

１．は既に提起済み。
２．は１．への反論の中で、石垣の問題ではなく大学側が立て看板に規制をしたがるのが問題だ、という議論のすり替えともいえる意見（前スレ　でもね、 2005/03/09(水) 15:41:26を参照のこと）に対して思ったこと。
でもね、氏は総人キャンパスに近頃は入っていない人物かもしれないが、総人は吉田南総合館（旧A）を建ててから歌舞音曲に加えて立看を禁止している。本部キャンパスのように安全面に配慮した理由もなく、一方的な通告であった。石垣問題の発生の前から立看制限は現実になっている。

ここから言えることは、今更石垣を死守したところで石垣とは関係なく立看制限の動きは加速するという予測ができることである。

つまりは、立看制限への反抗という意味を現石垣死守行動に期待することは現実的ではないということ。
寧ろ、新しくできる石垣に大学公認の立看スペースが出来ることを歓迎すべきである。

石垣カフェ派は、それだけの行動力があるのなら実のある行動を取って頂いた方が京大の自由な文化に貢献できるであろう。
勿論、その気があればの話であるが。

追加
僕がやや煽り気味の発言をするせいか感情的で無意味なレスが増加している。感情的になるのは結構だが論理的で意味のあるレスにしていただきたい。（特定のコテハンを糾弾すべきではないが、方々で無意味なレスをしてるコテハンが議論板にも巣食っていると思う。できるば議論板くらいは議論して欲しい。）

20. 総人生 2005/03/16(水) 09:05:21

いやいや、どうぞ百万遍の方で頑張ってください＞カフェの皆様

21. でもね、 2005/03/16(水) 11:42:18

＞自転車
＞でもね、氏は総人キャンパスに近頃は入っていない人物かもしれないが、
＞総人は吉田南総合館（旧A）を建ててから歌舞音曲に加えて立看を禁止している。
そんなことわざわざ教えてくれなくとも、昨年春から知っているし、総人構内で歌舞音曲禁止・自転車乗入れ禁止等の一方的な規制を問題化している人々がいることもよく分かっている。サークル等の自主的な活動への規制は全学的な傾向であり、全学で問題化していかなければならないものだと思っている。「大学公認の立看スペースが出来ることを歓迎すべきである」などと寝言のようなおめでたいことが言える自転車さんこそ、何も分かっていないというべきである。
また、自分の主張が相手にされないと見るや「総人キャンパスへ行け」などと意味不明のすり替えを行っているのは自転車さん、あなたではないのか。

あと、ここに定住しているコテハンが忠告してくれていることはそこそこ聞いた方がいいいですよ（「論理的で意味のあるレスにしていただきたい」とのお言葉はそっくり自転車さんにお返しする）。

22. うんこ 2005/03/16(水) 11:49:53

A.総人で立て看と歌舞音曲が一方的に禁止になった。
↓
B.立て看は早晩取り締まられる運命にある。
↓
C.今の石垣を守っても仕方が無い。
↓
D.大学当局の設けるスペースで立て看を出せるのだから歓迎しろ。
そちらのほうが実があって京大の自由な文化に貢献できるのである。
または総人構内の既にある規制にこそ立ち向かえ。

とりあえず以上のようにまとめてみましたが、まずBからCへの繋がりが釈然としませんね・・・
総人構内の規制を本部に持ち込ませないという意味で、石垣を守ることには十分意義があると思うのですが。

煽り気味の発言をするからいけないんじゃなくて、塾の生徒に小ばかにされて
名誉毀損だとか、わけのわからないことを言ってたから叩かれているんですよ？
もともと議論にならなかった原因はどちらにあるのでしょうか？

23. あ 2005/03/16(水) 12:25:24

アンチ側に予期せぬ電波が現れて、石垣支持側に追い風だなw

24. 要するに 2005/03/16(水) 12:54:34

大学が、学生の言うことなんか耳も貸さずに好き勝手やってきた、というのがここ数年の状況。（石垣であれ吉田であれ）とりあえず大学当局の暴走にストップをかけることに大きな意味がある。石垣派はマスコミ等を利用しつつ、ある程度それに成功したといえるのではないか。

25. 自転車 2005/03/16(水) 17:18:45

それなりに煽るとうんこさんまで議論してくれるようになったので一先ず感謝。

で、

現石垣を守ることに意義があると仰る方はその内容をわかりやすく説明していただきたい。
>総人構内の規制を本部に持ち込ませないという意味
ことと
現石垣を守る
こととにいかなる繋がりがあるのか？
仮に今の石垣が移築されずに現状保存されたとしても
石垣の立看に対する規制が止まるとは限らない。

現に、台風の前日には多くのサークルの立看に対して撤去が要求された（それなりに固定していたにもかかわらず）。
それ以前にはまとめて勝手に処分されたことさえあった。これも石垣問題発生前の出来事である。

現石垣を死守して何を得られると思っているのかを明確にしていただきたい。（勿論、納得できるレベルの論理で。）

因みに、今回の２つの議論は名誉毀損問題とは別件である。（別件で処理することは前スレにおいて明確に述べている。記憶能力が無いのかといいたいな。）
ただ、共通する点としては
「石垣カフェは自己満足パフォーマンスに過ぎない」
という立場と
「メディア戦略において誠実さが欠片もない」
という立場であろう。
マスコミにおいて何らかのジャーナリズムなり正義感なりを追求する必要性を感じない人種にとっては取るに足らない問題であることは認めよう。

26. ↑ 2005/03/16(水) 17:23:52

この人って自分のことを棚に上げて
＞記憶能力が無いのかといいたいな
などと言うから叩かれるんだよなw

27. う 2005/03/16(水) 17:37:36

>学生の言うことなんか耳も貸さずに
いい加減既出だけど、このあたかも学生全体を代表してるような言い草、なんとかならんもんかね？

大学のやることが気に入らないんなら、寮の敷地や立て看設置スペースを買い取って、自分たちの好きにすればいい。自分に権利のないものが、自分の思うとおりにならないって実力行使を行うのは、山賊か、かわいく言ってヤクザの占有屋あたりと変わらん。

権利関係やもろもろのシステムを変えたいのならば、出世してえらくなれ。

28. >う 2005/03/16(水) 17:51:39

>○○が気に入らないんなら
→××から出て行け（または、自分のところだけで△△しろ）
という立論も使い古されたものであり、議論をするにもあまり発展性がないと思うのだが。

「大学のやることが気に入る/入らない」という問題ではなく、大学という場を教職員・学生が共有しているという前提に立って、その大学という場をどうすべきかということで意見が対立していることに起因する問題なのではないのか？
「う」は、大学との関係では自分を単なるサービスの受け手としてしか考えていないのではないか（さすがにそうであったとしても、大学に何をされても構わないとは考えていないのだろうが）。

29. う 2005/03/16(水) 18:02:03

何をされても構わないとはもちろん思わないが、大学立の寮はなくても、今の日本ならやっていけるはずだし、貧乏な中で工夫してやってる学生なんていくらでもいる。

立て看だってほかにメディアはいくらでもあるし、そもそもこういう意見をはなから聞く気のない人間は、大学執行部側のことだって責められない。

30. うんこ 2005/03/16(水) 18:09:39

自転車さんもこりない人ですねｗ

31. 男に二言は無い 2005/03/16(水) 18:19:41

自転車 2005/03/14(月) 01:13:59
とにかくまともな議論が展開しないのでしばらく来ないことにしました。
自転車に何らかの反感やら興味やらがあってこのスレ見てた人、暫く来なくていいです。

32. っていうか 2005/03/16(水) 18:21:13

↑と同旨だが、
自転車って思わせぶりに「最後と思って、色々書きます」「しばらく来ないことにしました」なんていうわりには、
舌の根も乾かぬうちに「別のことに気付いたので書き込もうと思う」「ついでにもう一つ議題を加える」といって、意味不明の自論を展開する。
単に構ってほしいだけなら雑談板に自分でスレ立てたらどうだ？

33. え 2005/03/16(水) 21:04:21

2chにもよくいるな、こういうタイプ。
見え見えの自作自演を繰り返すあたりが痛々しい。

34. a 2005/03/16(水) 21:05:35

>それ以前にはまとめて勝手に処分されたことさえあった。これも石垣問題発生前の出来事である

これはもともと放置されっぱなしの立て看を整理するために以前から定期的に実施されていること
該当サークルには事前に学生部から通知がきて、それでも撤去しない場合、学生部が移動するというもの
（いちおう所定の場所に保管されていて、則処分されているわけではない）
したがって立て看を出している人たちは、立て看整理の時期があることはあらかじめしており、別に大学が勝手に撤去しているわけではない
新歓時期、ＮＦ時期以外は不要不急の立て看を出さないのは、もともと学生の間でも周知の事実

35. ふぉ 2005/03/16(水) 21:28:40

折田スレに似たのがいるよな。

36. うんこ 2005/03/16(水) 23:11:55

＞仮に今の石垣が移築されずに現状保存されたとしても石垣の立看に対する規制が止まるとは限らない。
とりあえず「現状の石垣」という意味がまるで分かっていらっしゃらないようですね。
だから議論にならないんですよ。

ところで
「～とは限らない。」
非常に便利な言葉ですね。
・勉強しても京都大学に入学できるとは限らない。
・健康に気を使っていても健康でいられるとは限らない。
・現状の石垣を保持しても立て看板規制に抵抗できるとは限らない。
これは詭弁のガイドラインに入れていい気がします。
それとも詭弁のガイドライン3「自分に有利な将来像を予想する」かな。

37. う 2005/03/16(水) 23:46:38

自演認定ご苦労様。何いってもムダなんだろうが、自転車さんには謝っとかなくちゃな。邪魔しました、ごめんなさい。

38. うんこ 2005/03/17(木) 00:29:51

とりあえず名誉既存事件の顛末が知りたいので続報お願いします。

39. 自転車 2005/03/17(木) 00:36:54

時々急速を入れるのは無意味な一言レスをする人の数を減らすためである。

なんせageずに三日程放置しただけで、相当下にまで下がってましたからね。無意味なレスがそれだけ多かったってことです。

取り敢えず明確な反論がないのだが
「石垣撤去」が誤解を招く表現であることは
でもね、氏を除いて異議は無いのかな？

40. うんこ 2005/03/17(木) 00:41:07

詮無きことだから異議も出ないということ。

41. う 2005/03/17(木) 03:05:02

一応いっておくと、よそに行け、といったんじゃなくて、吉田寮なら吉田寮の現存地の、立て看なら設置に必要な土地の権利を大学から買い取れ、っていったわけです。や、できっこないことは分かってますけど、そしたら文句無く自由に使えるでしょ？

それか40年計画でも立てて、自分がえらいさんになって、後輩に分与したれ、と。正義と信じていることが、広く社会から支持されるようなら、大学に権利がある財産については、学外からは文句は出ないと思うので。その時在任中の他の役員や、在籍中の教官、学生が支持してくれるかまでは保証しませんが。

42. う 2005/03/17(木) 04:37:44

おもに自転車さんに向けて、かな。

石垣及びそれにまつわる環境の保全に賛成の人からすれば、宣伝目的のスローガンにおける不正確さものは大して気にならないわけで、大枠があってると思えれば、あるいは大義の達成に役立つと判断されれば、それで構わないわけです(中には気にする人もいるでしょうが）。

ですから、保護派の人に不正確だと抗議したところで、あまり意味は無いと思います。社会運動なんてそんなもんだ、と考える人も多いでしょうし、意見が対立する場合において、気になるのは相手方の議論の不正確さと、自分たちがツッコミを受けてやり込められないかという事だけ、というのが大概でしょう。

今回の場合は、いかに多くの人から支持を取り付けるか、という競争なのですから、やるんなら第３者にむけて、いかに不正確なスローガンが用いられているか、というのをアピールするのがいいんじゃないでしょうか。それこそ看板立てたりしてｗ特定集団を攻撃するような立て看はふつうにありますし、内容に虚偽が無ければ中傷にはならないでしょう。作業は大変でしょうけど。

メディアが不正確な情報をそのまま流してるとして、かれらは学生運動が行われていること自体にニュースとしての価値を見ていて、石垣の問題についてはさほどの関心はないでしょうから、大学機構側がどの程度取材に応じているのかは知りませんが(たとえ応じていなくとも、別に応ずる義務はないし、不特定多数の人々を引き寄せるメディアの影響は排除した方が得策という場合もあるでしょう）、たとえまともな機構側の意見・主張を得られないままでも、そのまま番組にしてしまうわけです(運動側に色々なシンパシーを感じている可能性だってありますね）。

まあ
>でもね、氏を除いて異議は無いのかな？
に他に反論が無ければ、「当人たちも認めたずさんなスローガン」とかやれるでしょうし、自転車さんの議論が広まれば逆に、立て看置き場設置という口頭の対案（なんですよね、今のとこ）の実行を事務局側に迫ることにもなり、立て看保全派の人達の利益にもなるんじゃないかと思います。でもね、氏は立て看スペース設置約束の有効性に疑問を感じているわけです（という自分の理解です）が、設置約束が実行されればその問題は解消されます。

それと、
>要するに
>とりあえず大学当局の暴走にストップをかけることに大きな意味がある。
とあるように、大学機構側が優勢な現状を少しずつでも打ち破って、一部学生の人達の意見が通りやすくなる環境を築くことが目的みたいなので、たんなる自己満足目的、という議論は成り立たないんじゃないとおもいますが(結果がどうなるかはともかく）、どうでしょうか。

要は立て看設置を通して実現したい思想、ビジョンを持ってる人達がいて、その人達にとっては事務局側が打ち出している規制と、そのベースにある思想(施設の美化）はその邪魔になる受け入れ難いものなんでしょう。問題を石垣にしぼれば、他の様々な思い(変化を好まない、とかあの石垣のある風景は１つの文化的財のうちにはいる、とか）で保全を求める人達や、単にしばられるのが気に入らない、という程の人達の力も結集・利用できるわけで。

多くの人に感動・快感を与えるような看板づくりが受け継がれてきていたならば、それを止めさせるような規制は出せなかっただろうし、立て看作りの伝統も、無形文化財的なものとして、保護措置の対象にすらなったかもしれない(立て看奨励費の拠出とか）。現実は中々そううまくはいかないものです。

43. 自転車 2005/03/17(木) 12:46:01

↑
>でもね、氏は立て看スペース設置約束の有効性に疑問を感じているわけです（という自分の理解です）が

最近でもね、氏がこないので、一応代わりに言っときます。
でもね、氏が疑問に感じているのは設置約束の有効性ではなくて、一度でも大学側から設置場所を用意されたり、設置を許可されたり、という既成事実が出来てしまうと、自由な創意工夫に基づく立看が制限されるということだと思います。（前レスを見て下さい）

現状の大学側の発表では、新石垣において立看の設置は許可される、程度の内容しか分からないのですが、恐らくは形状や大きさに関してなんらかの安全基準が作られると思います。
でもね、氏が心配するのはそこだと思います。（ただ、彼の考える創意工夫に富んだ立看がどの程度のものをさすのか具体的なイメージが湧かないのでなんとも言えない所はありますが）

ただ、個人的には今の石垣を守れたところで今まで通り創意工夫に富んだ立看が許される保証があるわけでも無く、寧ろ今のままでは立看設置の保証すらないので、却って制限は増えるでしょう。これで大学側の流れが変わるなどと楽観的な予想を持っている人は流石に存在しないと思う。（例えば、「補欠選挙で民主党候補が当選したら小泉政権も危うくなる」などという報道とさして変わらないレベルの発想だ）

石垣死守によって実現したいものは何なのかが見えてこない。
それとも、キャンパス美化自体に反対したいのか？過去スレでは美化反対と石垣死守とは別の団体であると判断していたが…
もしそういうことなら「キャンパス美化反対」と正直に言えば良い。

「石垣撤去」反対などと言って市民を騙し、自己満足的な反体制学生運動に対する応援を得ようという魂胆が気に入らない。曲がりなりにも石垣と立看をメディアと呼ぶのであれば、ジャーナリストの端くれとして最低限のモラルは持って欲しいものだ。（モラルもへったくれも無いというのならしょうがないが）

44. すごく 2005/03/17(木) 18:51:25

自分に都合のいい解釈の連続で話を進めようとする人ですねこの人。

45. う 2005/03/18(金) 02:03:43

キャンパス美化、という中には、無秩序な立て看設置の排除も含まれていると思います。

今回の石垣カフェは、立て看ある風景の保全ということも主張の一部であるようなので、大きく見れば機構側の構内整備策に対する抵抗の一環ともいえるかと。

46. 自転車さん江 2005/03/19(土) 12:53:10

>ただ、個人的には今の石垣を守れたところで今まで通り創意工夫に富んだ立看が許される保証があるわけでも無く、寧ろ今のままでは立看設置の保証すらないので、却って制限は増えるでしょう。
意味不明かつ根拠のない断言は、相手に反論する意欲さえ失わせると思うよ…。
もうちょっとしっかり立論しようＹＯ！

47. 自転車 2005/03/20(日) 00:05:01

>意味不明かつ根拠のない断言は、相手に反論する意欲さえ失わせると思うよ…。

そんなに理解しにくい文章でもないのだが？そんなに難しいか？ってゆうかそもそも過去スレ見てもいないでしょ？

根拠
石垣とは無関係に既に自由で無秩序な立看設置が規制されてきたことはいくつも事実を挙げました（吉田南キャンパス。例年より旧に厳しくなった東大路の立看撤去。加えるなら、看板とは違うが吉田南総合館に貼紙スペースがないこともキャンパス美化のもと創意工夫あるメディアを消し去っている。）

意味
石垣死守問題と創意工夫ある立看維持とは別問題である。

ROMをしない人の為に整理します。
僕の提起した問題。
石垣は新しく作られる上に立看設置も認められているのに、敢えて「石垣撤去反対」といってあたかも石垣が消えるとか立看のある石垣が消えるとか市民やブロガーに勘違いさせて見方を増やす、という行為に正当性がない。

その流れで出た反論
でもね、氏にとって「立看＝創意工夫ある立看」であり、「創意工夫ある立看が規制される可能性が高い＝立看が消える」ということ。

そして、僕も新石垣において許可される立看は一定の形状や大きさに制限が与えられると思っているし、許可スペース以外での立看規制もあると思っている。

しかし、創意工夫ある立看死守のために、石垣死守が何かプラスになるとか追い風になるとは考えにくい。
と言って、僕が否定してるわけです。

まだ分からないなら、この流れの中でどこが分からないか仰ってください。

48. う 2005/03/20(日) 00:41:58

>石垣死守が何かプラスになるとか追い風になるとは考えにくい。

繰り返しになる部分もあると思いますが、
>要するに 2005/03/16(水) 12:54:34
>大学が、学生の言うことなんか耳も貸さずに好き勝手やってきた、というのがここ数年の状況。（石垣であれ吉田であれ）とりあえず大学当局の暴走にストップをかけることに大きな意味がある。

をはじめ、その他カキコより判断するに、より広い協力と賛同を得られそうな石垣撤去問題を取り上げて、大学機構（いわゆる当局）主導の美化推進（⊃無秩序立て看の排除）に打撃を与え、そうした動きそのものを食いとめたい、と少なくとも現石垣保全派（少なくともその一部）は考えているのだと思います。

で、肝心の点は、彼らはこの保全はたらきかけの活動を通じて、そうした目的が達成可能であると信じているんであろう、ということです。

石垣保全を訴えても、全体的な立て看制限の動きは変わらないだろう、という自転車さんの観測には私個人も同意するところですが、だからやってもムダだし、お止めなさい、という説得は、状況を変えられると信じている、あるいは信じ込もうとしている相手には効果はないと思うのです。

>自転車さん江 2005/03/19(土) 12:53:10
>意味不明かつ根拠のない断言
というのは、そのことを指していっているのだと思います。

あるいは抵抗しておく事に意味があると考えているのかもしれません。今話題の竹島問題でいえば、韓国政府が実効支配を行っている状態で、戦争回避のため実力行使をしないのはともかく、抗議そのものを止めてしまえば、竹島の韓国支配を認めたことになってしまうわけです。もっとも
日本の竹島領有主張の正当性に対して、立て看好き勝手設置擁護派の正当性は大変希薄だとは思いますが。なんせ、構内は大学法人の私有地ですし、公道の私的占拠は本来は許されません。

ところで現状においては、あの石垣の場所に立て看を置くことは社会的に許容されるという解釈も成り立つと思うのですが、あそこにカフェ反対の立て看を置いた場合、カフェの人達は何といって反対するんでしょうね。

49. う 2005/03/20(日) 00:45:30

>>自転車さん江 2005/03/19(土) 12:53:10
>>意味不明かつ根拠のない断言
>というのは、そのことを指していっているのだと思います。

指していってる、というのは違いますね。まあ、
>信じている、あるいは信じ込もうとしている
という説明の傍証にはなると思います。

50. まつぼっくり 2005/03/20(日) 01:09:04

＞う 2005/03/20(日) 00:41:58
＞あそこにカフェ反対の立て看を置いた場合、
＞カフェの人達は何といって反対するんでしょうね。
「石垣撤去賛成」の看板を同じ場所に置くことを容認していると自慢していたから、
自慢のタネが増えるだけじゃない？

＞石垣は新しく作られる上に立看設置も認められているのに、
＞敢えて「石垣撤去反対」といってあたかも石垣が消えるとか
＞立看のある石垣が消えるとか市民やブロガーに勘違いさせて味方を増やす、
＞という行為に正当性がない。
んまぁ、歴史云々に言及してるんだから、現状の石垣が撤去されることに
反対しているって解釈でよくない？
（歴史云々を理由として使っていることこそが、
支持者を拡大するための方便だと思うけどね）
それほど無理・矛盾の大きな主張ではないと思うよ。
正当性が無いというほど悪質というか意図的な悪意が感じられるような
作為もないしさ。
このくらいは社会的に十分容認できる範囲内っしょ？

51. う 2005/03/20(日) 01:47:23

>「石垣撤去賛成」の看板を同じ場所に置くことを容認していると自慢していたから、
>自慢のタネが増えるだけじゃない？
なるほどね。まあもし自分がそういう（最後の？）立て看を置いたとしても、石垣撤去とともに看板も撤去しますから、保全派の人達とは違いますけどね。

ところでカフェに無関心と答える人達がいますが、彼らは大学機構の進める石垣改造に特に不満や反対はないが、身体を張ったり、そのほか様々な労を取ってまでカフェに反対する気もない、という人たちなんだと思います（多少でもカフェに賛同する気持ちがあれば、がんばってほしいくらいはいうでしょうから）。

たしかに大学機構以外の第３者にとっては、重大な法の逸脱といえるようなことは無いのかもしれないが、

・表現の自由の観点から、看板は今まで通り自由に置けるようであるべきだ
・看板ある石垣の風景は保護する価値のあるものだ

という主張以外は論点がいい加減で見るべきものは無い。
表現の自由についても「侵害される」というほどの事ではない、という見方も十分できるし、保護する価値があるというには、大量の署名（全国からの郵送や電子署名を認めるならば、必要量はその分増加する）が必要となる。

以前からのあまりにも「自由」な（「自由の学風」を履き違えたような）看板設置等に反感を持ってて、大学当局の「暴走」を食いとめようとするあらゆる策動に反対するような人間は、この点においてこのカフェに反対しても良いのかもしれない。

52. 自転車さん江 2005/03/20(日) 07:32:01

私がマスコミの報道（京都チャンネルや日刊スポーツなど）を注意深く見た限りでは、カフェの人たちは「石垣がなくなる」などとは一言も言っておらず、「今の石垣を壊すことは立て看板規制につながる」という主張をしていました。したがってあなたの問題提起には理由がありません。
また、大学側も「バリアフリー」というプロパガンダを大量に流している（私見ではこちらのほうがはるかに悪質だと思いますが）、そもそも立て看板の設置をなぜ大学に認可されねばならないのか、という根本的な反論が、あなたの論点整理から抜け落ちています。
さらには、「創意工夫ある立看死守のために、石垣死守が何かプラスになるとか追い風になるとは考えにくい」という断言の具体的な根拠がまったく示されていないので、そうは考えない多くの人間にとって、あなたの立論はたいへん分かりにくいものになっています。

53. う 2005/03/20(日) 10:05:28

なんで、私有地内の環境整備に関して、その権利を持つ主体が権限行使をしてはいけないんだろう。

構内で看板設置が規制されたところで、意見表明の機会が著しく阻害されるとまでは言いえない。大学敷地内での看板設置に固執する人達は、大学を出た後は、どうやって意見表明を行っていくつもりなんだろう？と横レス。

かつて講義時間にまたがって行われたという宣伝活動(オルグ)が、後に不適切だとして排除されたように、大学の本来の目的に鑑みて、研究・学習に相応しい環境の実現のために新たに構内整備が行われたとしても、妥当性を欠くとは思えない。

何が研究・学習に相応しい環境か、ということについては、教官の面々は概して国の内外も含めた大学内外での経験に基づく広い知見を備えており、判断を担うだけの能力は有している。一方学生の方に目を向けると、その経験の無さゆえか、未熟で社会性を欠くケースも残念ながら見うけられる上に、これらの多くは、例えば学部生としては最長でも８年間しか、大学には関わらない（つまり責任を持たない）。

長年にわたり大学運営に責任を持つ存在であり、必要な知見についても期待できる彼ら教官が、環境整備について中心的役割を担うことはまったく妥当である。

54. うんこ 2005/03/20(日) 19:40:30

＞自転車
＞しかし、創意工夫ある立看死守のために、石垣死守が何かプラスになるとか追い風になるとは考えにくい。
「現在の自由に看板をおける石垣」を保持する→創意工夫ある看板が設置できる。
マイナスになったり向かい風になるというふうにこそ、考えにくいですが。

＞自転車さん江
まったく同意。

＞長年にわたり大学運営に責任を持つ存在であり、必要な知見についても期待できる彼ら教官が、環境整備について中心的役割を担うことはまったく妥当である。
尾池総長や出向して来ている文部官僚がこの大学を運営をして行く時間てそんなに長いですか？
大学は研究機関であると同時に教育機関でもあるのだから、
学生が環境整備に口と手を出すことが妥当でないとは考えにくい。

55. ↑ 2005/03/20(日) 20:22:35

>大学は研究機関であると同時に教育機関でもあるのだから、

いい視点だなあ。「教育機関」ということは、その場での問題設定と解決案に「失敗」が許されるということかな。正解はひとつでないというのは、生活の場ではいっぱいあるし、むしろ「失敗」を許す環境が、知識でなく知恵を、学ぶ者に涵養してゆくんだろう。学生って字は学ぶ畜生って書くんですね。学びましょう。

56. う 2005/03/20(日) 20:55:43

尾池総長や文部官僚が図面をひいたり、完成予想図をつくったりするわけじゃないと思うのですが、そうした設計案の妥当性を判断する能力・経験のある人はそろってるでしょう。別に総長と出向官僚の意向はいかなる場合も覆せない、というわけでもないでしょうし、京都大学で過ごした時間がそう長くない教官でも、研究・学習にふさわしい環境についての理解という点では、一定程度以上信頼できる。

学生の立場から、口と手をだすことは必要でしょうが、その学生の立場を学生が、大学の本来の目的(研究・学習）に照らしてきちんと代表・擁護し続けられるとは限らない(人の入れ替わりが激しいので）。

ここでいいたいのは、学生の意見を汲む枠組み、なんてものを恒常的に設置するのは難しそうだ、ということ。環境整備などの学内行政について、やる気と知見と責任が問われるが、たとえばやる気や知見の有無については誰が判定するか。30年、50年の計画を立てるのに、学生がどのように責任を負うのか。

教官なら、あほな主張を出し、まかり間違ってそれが通って、将来に禍根を残すような結果になった場合、名前が残り、ずっと後ろ指を指されるようなことにもなるが、学生の場合卒業してしまえばうやむやになる可能性が高い。学生の意見をいれてあほな結果になった場合、問われるのはむしろその意見を容認した役付き教官の責任の方であろう。

現行制度のもとでも、志ある人間は議決権のある教官を説得して、意見を代弁してもらえばどうか。説得がうまくいかないことにまでは、責任は負えないが。

57. う 2005/03/20(日) 21:08:22

>「教育機関」ということは、その場での問題設定と解決案に「失敗」が許されるということかな。
失敗が（責任に応じて）許容されることが大事、というのは賛成。

だけど教育現場で許される失敗には、おのずと限度がある。たとえば安全管理を体験することは、すごい教育効果があるだろうが、失敗が許されるのは擬似試行においてのみ。大学における多額の予算執行や、一国(場合によっては世界規模）・社会の先端研究・高等教育に関わる施策の決定は、高校までの生徒会とは訳が違う。

58. お 2005/03/20(日) 22:03:12

石垣なんか削ったらええんや
ガリガリ削ったらええんや
ついでに時計台も削ったらええんや
みんな削って、京大なくなってしまえばええんや

59. あ 2005/03/20(日) 23:38:36

次スレは『「自転車」「う」両氏の是非を議論するスレ』とでもスレタイ変えろ。

60. 自転車 2005/03/21(月) 02:46:24

>う
氏
>肝心の点は、彼らはこの保全はたらきかけの活動を通じて、そうした目的が達成可能であると信じているんであろう、ということです

なるほどね。

>自転車さん江 2005/03/20(日) 07:32:01
私がマスコミの報道（京都チャンネルや日刊スポーツなど）を注意深く見た限りでは、カフェの人たちは「石垣がなくなる」などとは一言も言っておらず、「今の石垣を壊すことは立て看板規制につながる」という主張をしていました。したがってあなたの問題提起には理由がありません。

残念ながら自転車さん江氏の指摘するソースを見つけることは困難でした。ただ自転車さん江氏は一度でも石垣カフェのHPでも御覧になって頂ければと思います。なんの予備知識もなかったら「石垣＋立看」という風景そのものが消えるという印象を持つと思うよ。

>うんこ 2005/03/20(日) 19:40:30
>「現在の自由に看板をおける石垣」を保持する→創意工夫ある看板が設置できる。
>マイナスになったり向かい風になるというふうにこそ、考えにくいですが。

やっと分かった。
つまり石垣死守及び死守擁護派は
「現石垣＝現在の自由に看板をおける石垣」
と思い込んでいるわけだ。
自転車さん江氏が指摘する通り、そもそも立看は誰に許可されたものでもない。
それと同時に、現石垣には自由に看板を置いてよい、などというコンセンサスも無い。故に、石垣を死守したら自由な立看も同時に死守できるなどと楽観視する根拠も一切無い。

>「創意工夫ある立看死守のために、石垣死守が何かプラスになるとか追い風になるとは考えにくい」という断言の具体的な根拠がまったく示されていない

ことについては、何度も示した通り、石垣問題とは無関係に立看規制が始まっていたことである。石垣を死守したところで、「創意工夫ある立看の自由な設置を規制しないこと」という根本的な約束でも取り付けない限り、意味が無い。しかし逆に、「創意工夫ある立看の自由な設置を規制しないこと」という根本的な約束をとりつけたら、それは新しい石垣でも可能であることに変わりは無く、いちいち今の石垣を守る必要もない。

>まつぼっくり
氏のいう
>現状の石垣が撤去されることに
>反対しているって解釈でよくない？
が本当なら、ある程度納得はしますね。
でもそれは結局、「石垣さえあれば新旧問わない」という人や「石垣に立看という風景さえ守れたら石垣自体の新旧は問わない」という人を都合よく見方につけてることになる。現状の石垣自体に拘るなら「石垣撤去反対」より「石垣改築反対」とかにするべきだろう。

61. うんこ 2005/03/21(月) 03:20:38

＞つまり石垣死守及び死守擁護派は「現石垣＝現在の自由に看板をおける石垣」と思い込んでいるわけだ。
だから「現状の石垣」というときの意味が分かっていないと言ったんですよ。

62. まつぼっくり 2005/03/21(月) 03:31:27

＞現石垣には自由に看板を置いてよい、などというコンセンサスも無い。
これはある。厳密な意味での現在の石垣には、
汚い「石垣撤去反対」の看板くらいしか置くことができないが、
それ以前ならば、どのサークルであっても特に気兼ねなく置くことが出来た。

＞現状の石垣自体に拘るなら「石垣撤去反対」より
＞「石垣改築反対」とかにするべきだろう。
そこまで厳格に意見を述べる必要性はどこにもない。
異常なほどの潔癖であるといわざるをえない。

63. うんこ 2005/03/21(月) 04:00:16

＞現石垣には自由に看板を置いてよい、などというコンセンサスも無い。
慣習は十分コンセンサスになり得ると考えますが。
総長でさえ京大の文化だとおっしゃっておられる。

＞石垣問題とは無関係に立看規制が始まっていたこと
を根拠に、立て看規制の動きを百万遍の石垣でストップすることが出来ないし無駄であるというのは意味不明。

＞石垣を死守したところで、「創意工夫ある立看の自由な設置を規制しないこと」という根本的な約束でも取り付けない限り、意味が無い。しかし逆に、「創意工夫ある立看の自由な設置を規制しないこと」という根本的な約束をとりつけたら、それは新しい石垣でも可能であることに変わりは無く、いちいち今の石垣を守る必要もない。
だから、そういうのも全部含めて話し合いをするんじゃないの？
なかには「創意工夫ある立看の自由な設置が出来れば石垣の形状にはこだわらないよ」派もいれば
「今の石垣の形状が好きだから撤去するなよ」派とかいろいろいるでしょう。

64. ↑ 2005/03/21(月) 11:48:10

何でもかんでも論題や対立構造を単純化するのが
「自転車」「う」（同一人物の疑いあり）などいわゆる議論厨の特徴だからな。
少なくとも、両氏が「学生運動的左翼団体VS一枚岩の大学側」という
不用意に二元論化された視点でしかものを見ていないことは
過去レスを読んでわかった。

ちなみに、俺は石垣撤去派でも石垣保持派でもないんで。
単に自転車・う両氏の議論には飛躍や単純化が多すぎると指摘したいだけだが
両氏は勝手に俺を石垣保持派に認定しそうだから先に申し上げておく。

65. 自転車 2005/03/21(月) 16:07:44

話がややこしくなったから整理すると

撤去と言うより移築という感じの事業計画に対して
「石垣撤去」というレッテルを貼り付けて、消えもしない「石垣＋立看」の構造が消えるかのごとく話題を広め、市民やブロガーなど予備知識の少ない人間の賛同を得ようとする行為

を問題であると提起し、それに対してでもね、氏の反論として

「立看＝創意工夫あり立看」でなければならないから、新しい石垣で認められるような立看は立看と言えず、「石垣＋立看」の構造が消えるといっても過言でない

という意見が出てきたものと僕は理解している。
その流れでいくと
>なかには「創意工夫ある立看の自由な設置が出来れば石垣の形状にはこだわらないよ」派もいれば
>「今の石垣の形状が好きだから撤去するなよ」派とかいろいろいるでしょう。

と言われても反論の意味を成さない。
例えば、「創意工夫ある立看の自由な設置が出来れば石垣の形状にはこだわらないよ」派ならばそもそも「石垣撤去反対」と言う必要性が無い。この人たちにとって「現石垣＝現在の自由に看板をおける石垣」という構図はないのだから、「立看規制反対」とでも書くのが妥当だろう。

ただ、「今の石垣の形状が好きだから撤去するなよ」派に関しては「石垣撤去反対」と言うことは厳密に言っても間違いではないし、結構なことだ。単に、でもね、氏の意見の擁護として意味を成さないだけであって、この意見自体にはうなずけるものがある。
それでも尚、「新旧問わず石垣というもの自体が消える」とか「石垣＋立看という風景が消える」といった誤解を招いていることには変わりは無いから、表現に一工夫あってしかるべきだったと思う。

コンセンサスについて
現実を見ると無い。慣習はあったし、法人化をつきつけられなかったら大学もずっと黙認状態を続けてくれたのではないかと僕も思う。しかし、現実には吉田南キャンパスではコンセンサスなどなかったかの如く立看は規制されている。今回の石垣問題では創意工夫ある自由かつ無秩序な看板はともかく、看板の設置自体はOKされているし、総長も京大の文化だと言っている。しかし、自由に何の制約も無く創意工夫ある立看を置けるというコンセンサスは残念ながら無いと思った方が無難だ。今の石垣さえ守ったら今まで通り何でも置けるなどと期待するのは甘えだろう。そんなに単純だったら新しい石垣でも何でもOKと楽観視するのと同じことだ。（とは言え、公道に面した立看に何の規制も無かったという事態には個人的に問題性を感じる。）

あと、何度も文句言って悪いが
>単に自転車・う両氏の議論には飛躍や単純化が多すぎると指摘したいだけだが
といった具体性の無い議論は止めて頂きたい。というよりなんと答えてよいものやら皆目検討がつかないのでスルーするか文句をつけるしかしようがない。以前はうんこ氏にもそのような傾向があったが最近はきっちり意見を述べてくれるようになった。↑ 2005/03/21(月) 11:48:10氏も何か言いたいなら、具体的に指摘して欲しいものだ。

66. ↑ 2005/03/21(月) 17:10:50

看板云々は自治会や櫓の連中の言い分であり、このサイトの住人の含めた石垣「移築」反対派の創意ではない。
看板と石垣は分けて考えるべきだ。

67. ↑ 2005/03/21(月) 17:14:03

創意→総意

68. うんこ 2005/03/21(月) 20:34:02

＞自転車
＞撤去
つまり、個人的に看板の文言が気に喰わないというわけですね。

＞コンセンサスについて
立看が吉田南キャンパスで規制されたことを以って、
「自由な立看には元々コンセンサスなどなかった」と断定するのは残念ながら無理。

＞以前はうんこ氏にもそのような傾向があったが最近はきっちり意見を述べてくれるようになった。↑ 2005/03/21(月) 11:48:10氏も何か言いたいなら、具体的に指摘して欲しいものだ。
あなた・・・全然自覚がない人ですねｗ

69. 自転車 2005/03/22(火) 03:24:31

>立看が吉田南キャンパスで規制されたことを以って、
>「自由な立看には元々コンセンサスなどなかった」と断定するのは残念ながら無理。

そうなのかな？
「今の石垣を守ったら自由な立看も同時に守れる」という考えこそ甘いと思うけど？

うんこさんの理論の矛盾を指摘します。
石垣については、慣習は十分コンセンサスになり得るから自由な立看のコンセンサスはあった、となる。
そして、吉田南キャンパスにも、慣習的に立看はあった。するとうんこ的理論では、コンセンサスはあったことになる。でも実際には立看規制されてしまった？？

となってしまいますが、どうお考えですか？

あと
>つまり、個人的に看板の文言が気に喰わないというわけですね。

という指摘はその通りです。
個人的には看板が創意工夫あるものだろうがなんだろうが好きに協議してくれって感じです。ま、公道に面する分くらい安全基準があっても良いのでは、とは思いますが。

>↑ 2005/03/21(月) 17:10:50
>看板云々は自治会や櫓の連中の言い分であり、このサイトの住人の含めた石垣「移築」反対派の創意ではない。
>看板と石垣は分けて考えるべきだ。

頼むから、話をややこしくしないで下さい。あなたほんとに読んでますか？
石垣移築反対派自体云々の話なんかしてません。
石垣死守派が「石垣撤去反対」と表現することも問題を指摘してます。
「移築反対」とでも言って頂いていたら、そもそも問題にしてません。どうぞご自由に。

70. ↑ 2005/03/22(火) 11:41:10

つまりは、君がやりたいのは言葉尻をとらえて揚げ足をとることですね。
君が叩かれるのもよくわかる。

71. うんこ 2005/03/22(火) 13:10:40

＞「今の石垣を守ったら自由な立看も同時に守れる」という考え
「今の石垣」だとか「現状の石垣」だとかには、単なる石の壁以上のニュアンスがあることに注意。

＞矛盾
コンセンサスが破られたという話。
どこが矛盾？

72. うんこ 2005/03/22(火) 13:17:58

＞表現
それはあなたが個人的に勘違いしてしまっただけなのではないですか？
それともblogにコメント付けて聞いて回った結果ですか？

73. まつぼっくり 2005/03/22(火) 15:34:41

＞するとうんこ的理論では、コンセンサスはあったことになる。
＞でも実際には立看規制されてしまった？？
慣例慣習合意を破っただけだろう？
所詮暗黙の了解であるからそういうこともありうる。

＞石垣死守派が「石垣撤去反対」と表現することも問題を指摘してます。
＞「移築反対」とでも言って頂いていたら、そもそも問題にしてません。どうぞご自由に。
何様のつもりだ？？
そもそもどうやっても難癖を付けられないくらい
厳密な言い回しをするような義務は無いんだよ。
何度も言うが、この程度のことは社会的に十分容認される範囲内だ。

面倒くさいから校正せずに送信。

74. あ 2005/03/22(火) 15:47:10

一種の言葉狩りという奴だな

75. 今日 2005/03/22(火) 19:18:09

午前七時ごろ百万遍を通ったんですが、
やぐらカフェに誰も居ませんでした。
２４時間常駐制じゃなかったんですね。

76. まつぼっくり 2005/03/23(水) 00:40:53

＞今日 2005/03/22(火) 19:18:09
来れる人が来るって形をとってるのかもね。
確実に誰かが待機できるよう、きちんとローテーション組んで
やってるもんかと思ってた。
組織自体も恐らく有志の集団だろうから、そんなもんかな。

77. 自転車 2005/03/23(水) 02:29:33

ようわからんがうんこさんは何を言いたいのですか？

吉田でおきたことが石垣ではおきないと考えるのは甘い、と思うのですが？
>コンセンサスが破られたという話。
と切って捨てるなら、石垣だってコンセンサスが破られるだけの話でしょ？それじゃ今の石垣を守ったってしょうがないじゃん？

まつぼっくりさんがどう思ってるか知りませんが
勘違いしてるブログはgoogleですぐ見つかります。
http://blog.kansai.com/tb/sawada/134/
http://tkameda.jugem.cc/trackback/337/
http://mitsuhiro.exblog.jp/tb/1112938/
など。検索する時期によってヒットするサイトが全然違うので、依然僕が気付いたときのblogがどこなのかはちょっとわからなかった。
ググってすぐに見つかるvoiceを記事しにしたものでは
http://mbs.jp/voice/special/200502/0202_1.html/
しっかりフォローしてあるのに、個人のサイトをチラホラ見ると、立看が消えると思ってるところが多いことに気付く筈だ。

広告でも誇大広告は禁止されている。スポーツ新聞でさえ「？」マークをつけて体裁は整えている。
しかし、石垣カフェのHPを見る限りフォローする内容すら無い。立看が消えると勘違いすることを誘発しているのではないかという印象を拭えない。

「石垣撤去反対」のキャッチが何かの法に触れるとは思わない。（実害は生じなさそうだし。）しかし、社会的に十分容認できる範囲だとは思えない。
「石垣撤去反対」と聞いて、「これは石垣移築かも」と思う奴がいるのか？「石垣が消える」と思うのが普通だ。更に、HPの本文を読めば「立看が消える」と勘違いするのも普通だ。
義務があるとかないとかそういう表面上の問題ではなくて人間としてあるいはジャーナリストの端くれとして（？）問題なのだ。
万一、まつぼっくりさんが表面的な視点だけでなく「人間としてあるいはジャーナリストの端くれとしてでも十分容認できる」とまで思っているのならその考え方を否定するつもりは無い。思想の違いであろう。
（ただ個人的には、そのような人材ばかりになると社会的に不自由な世界になると思う。）

78. >>今日 2005/03/23(水) 03:07:22

やんごとなき事情があったらしい。

79. まつぼっくり 2005/03/23(水) 03:46:13

次スレの頭には貼ったほうがいいね
工事完成予想図
http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/050216_2.htm
現在の様子
http://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_notice/ippan/050216_1.htm

80. まつぼっくり 2005/03/23(水) 04:07:05

んまぁ消えるという表現が露骨に不適切なほどではないでしょ。
工事完成予想図ではかなり石垣が後退しているからね。
厳密な表現よりは誇大だろうけれど、十分容認できる範囲の誇大だよ。

＞表面的な視点だけでなく
＞「人間としてあるいはジャーナリストの端くれとしてでも十分容認できる」
＞とまで思っているのならその考え方を否定するつもりは無い。
理想的な報道機関の水準まで求めることはありえないよ。
あくまで、「学内に巣食う怪しげな一団体の広報物」に過ぎない。
比較の対象になるべきは、政党の機関紙とかその程度のレベルだろう。

日本を代表する2つの宗教のHPでお互いを検索してみた。
http://search-j.aik.co.jp/cgi-bin/namazu.cgi?query=%8C%F6%96%BE%93%7D
http://search-asp.fresheye.com/?ord=t&id=10471&kw=%8B%A4%8EY%93%7D

81. 自転車 2005/03/23(水) 05:16:38

確かに宗教だよね…いっちゃ悪いが。

>んまぁ消えるという表現が露骨に不適切なほどではないでしょ。
>工事完成予想図ではかなり石垣が後退しているからね。
>厳密な表現よりは誇大だろうけれど、十分容認できる範囲の誇大だよ。

なるほど、まつぼっくりさんの謂わんとするところがわかりました。僕個人としては石垣の後退具合に特に問題がないような気がしていますが、石垣死守が拘る石垣には、百万遍からの距離も関係しているわけか。
例えば、交差点の立ち位置によっては木が邪魔になって看板が見えないとか。（勝手に予想してるけど）
積み直しては駄目だ、というのは今の石垣の趣がどうとかいう趣味の問題ではなくて、どの位置にあるかの問題だったわけか。
そういう人にとっては隠れてしまいそうな立看なんて消えたも同然かも知れませんね。
「石垣移築反対」の方が適切なことには変わりは無いけど、悪意で「石垣撤去反対」というフレーズを使ったわけではないことはわかる。

82. うんこ 2005/03/23(水) 07:49:29

＞>コンセンサスが破られたという話。
＞と切って捨てるなら、石垣だってコンセンサスが破られるだけの話でしょ？それじゃ今の石垣を守ったってしょうがないじゃん？
だから抵抗してるんでしょ。
何度も言うけど「今の石垣を守る」と言った時には「単なる石の壁を守る」だけではなく、
「自由に立看をおける状況を守る」といったニュアンスを込めている。

83. 事情通 2005/03/23(水) 22:20:24

>午前七時ごろ百万遍を通ったんですが、
>やぐらカフェに誰も居ませんでした。
>２４時間常駐制じゃなかったんですね。
寝てるだけ

84. ↑ 2005/03/24(木) 15:37:50

なんか新しい動きはないの？

85. 事情通 2005/03/24(木) 18:07:05

インターネット

86. 金返せ! 2005/03/25(金) 20:50:49

>まつぼっくりさんがどう思ってるか知りませんが
>勘違いしてるブログはgoogleですぐ見つかります。
>http://blog.kansai.com/tb/sawada/134/
>http://tkameda.jugem.cc/trackback/337/
>http://mitsuhiro.exblog.jp/tb/1112938/
>など。検索する時期によってヒットするサイトが全然違うので、依然僕が気付いたときのblogがどこなのかはちょっとわからなかった

これどれも見れなかった。

ところでだな。五日ほど前から?京都新聞に全三回の法人化に関する連載がでてて、その記事の尾池の発言によると京大は今年12億予算を削られたらしい。
学費を上げて三億とったが、それでもきついとのこと。
そのわりに石垣に七千万も使ってんじゃん・・・ていう
あちこちでスクラップアンドビルドしてるしね。
北部には今度新しい研究棟ができたし、レストランも出るらしい。
レストランといえば桂にもルヴェソンベールが出来たようだ。時計台でバイト募集してた。
つまりこの一年の総括としてはルヴェソンベール（まどいとかの）が三店、カンフォーラ、ローソンが出来ただけということかな？
ああ嘆かわしい!俺の授業料返せ!払えないから今年休学して貯めるんだぞ!!

なお自転車氏とう氏にはサイード著「オリエンタリズム」を読むことをお薦めします。
文中の「西洋（及びオリエンタリスト）」を「自転車」、「東洋」を「石垣派」にすると両氏の議論の進め方がよくわかりますよ。

石垣にこもってる人たちには是非石垣を守り、本部構内への規制の波及を防ぎ、総人への総反抗のきっかけを造って欲しいものです。

参考までに教官のブログです。はっきりわかってるだけで？竹内洋・sekkisに続く三人目ですね。勝手に貼ってごめんなさい
http://mitsuhiro.exblog.jp/1112938/

87. うんこ 2005/03/25(金) 23:11:05

うへ、北部にもレストランできるの・・。

88. ↑↑ 2005/03/26(土) 02:26:55

教官のブログって、理学部の柳田先生じゃないですか。
いいひとですよ。

今年で定年ですし、自転車さんも「勘違い」なんて言わずに話し合いにいってはいかが？
たぶん歓迎してくれますよ。

89. a 2005/03/26(土) 07:26:37

柳田先生は忙しい身だから、くだらんことで邪魔するな。
日本の宝クラスの人だぞ。

参考：

日本の生命科学研究者CNSランキング
(Cell,Nature,Scienceの三大雑誌掲載論文数)

横綱：利根川進　　５８報↑　　（MIT,京大卒）
西大関：本庶佑　　　３１報↑↑　（京大医,京大卒）
東大関：谷口維紹　　２７報↑↑　（東大医,東京教育大卒）
西関脇：沼正作　　　２６報　　　（京大医,京大卒,故人）
東関脇：廣川信孝　　２４報↑↑　（東大医,東大卒）
西小結：柳田充弘　　２２報↑　　（京大理,東大卒）←ココ
西小結：中西重忠　　２０報　　　（京大医,京大卒）
東小結：水内きよし　２０報　　　（NIH,東大卒）

前頭　１：長田重一　１８報↑↑　（阪大医,東大卒）
前頭　１：岸本忠三　１８報　　　（阪大医,阪大卒）
前頭　３：花房秀三郎１６報　　　（Rockefeller大,阪大卒）
前頭　４：富沢純一　１５報　　　（NIH,東大卒）
前頭　５：竹市雅俊　１２報　　　（京大理,名大卒）
前頭　５：柳田敏雄　１２報↑　　（阪大医,阪大卒）
前頭　５：坂野仁　　１２報↑　　（東大理,京大卒）
前頭　５：長井潔　　１２報↑　　（Cambridge大,？）
前頭　５：山本雅　　１２報　　　（東大医科研,阪大卒）

90. それでは、 2005/03/26(土) 13:11:34

日本の宝もカフェを支持しているわけだ！

91. ↑ 2005/03/26(土) 22:27:06

かわいいｗ

92. ↑↑ 2005/03/27(日) 06:07:15

おめでとう

93. やった 2005/03/27(日) 10:31:24

また総人総合館に落書きしまくったね！

臆病者は
安全なときだけ
威丈高になる

って、自分のことを言ってるの？
確かに総人は安全だわ！

94. 某理学部生 2005/03/27(日) 11:33:08

やなぎたせんせい、ほめてくれるね、きっと。
北部に生命学研究科の高い建物できたけど、あそこにもいっぱい落書きするんだろうね、きっと。

95. 自転車 2005/03/27(日) 19:36:42

>金返せ!
さんへ
>参考までに教官のブログです。はっきりわかってるだけで？竹内洋・sekkisに続く三人目ですね。勝手に貼ってごめんなさい
>http://mitsuhiro.exblog.jp/1112938/

僕も見ましたよ。特に勘違いしてるとは言えないblogだったので書きませんでした。僕が挙げたのが見られないのはなんでかは分かりませんが、グッグってくれたら勘違いしたblogは幾らでも見つかります。

>うんこ
さんへ
>何度も言うけど「今の石垣を守る」と言った時には「単なる石の壁を守る」だけではなく、
>「自由に立看をおける状況を守る」といったニュアンスを込めている。

何度も書いてくれてるから分かってますよ？
でもね、氏がいなくなった（と思われる）ので彼がうんこさんの意味をこめて書いていたのか正直なところ確かめようがないです。
議論を分かり易く整理すると、「単に今の石垣（物理的石垣）を守ることで同時に自由に立看を置ける石垣をも守ることなど不可能でなないか？」と僕は言って来たのです。うんこさんの意見はそれに対する反論とはなっていないと思うのですが、何のために何度も繰り返し仰るのでしょうか？
僕の意見では、物理的石垣と自由な石垣とは別個の次元である、と考えています。「全く自由で無秩序な立看は、石垣の新旧に関係なく、大学は規制するはずだ」という考えが根底にあるからです。

ま、最近は「石垣撤去」も言うほど問題ないかな、とも思ってきました。過剰な表現である、とは思っていますが、まつぼっくりさんの考えから改めて完成予想図を見ると、悪意が無いとも思えるからです。

と、言うわけで、長々としてきたこのお題は終了です。また、何か思いついたら言います。
勿論、大学側の発表や完成予想図のずるいアングルにも問題はありますが、それは多分、ここで議論しても大学側を擁護する人物が表れないと思うので、止めときます。

96. うんこ 2005/03/27(日) 20:08:52

＞何のために何度も繰り返し仰るのでしょうか？
それは、あなたと違い、今の石垣が自由な立て看の象徴であると考えていることが一点、
そして、もう一点、物理的石垣を守る（座り込む）ことが、
立て看のコンセンサスを巡る交渉を大学側に求めるための手段になっていると考えるからです。

＞「全く自由で無秩序な立看は、石垣の新旧に関係なく、大学は規制するはずだ」という考えが根底にあるからです。
これについては規制するというよりも、問題が表面化したことを踏まえて、
看板の安全性を高めるために学生側が自ら行動する必要があると思います。

97. 事情通 2005/03/29(火) 05:53:06

今朝の日刊スポーツ

98. 落書きと 2005/03/29(火) 07:55:25

カフェーを結びつける根拠は？どういう落書きか知らんが、カフェーの闘争方針は穏健・大衆化路線なので、さすがに落書きなぞはしないのでは？

99. 次スレ 2005/03/29(火) 08:05:39

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200503/05030129.html

100. 100 2005/03/29(火) 15:59:15

100

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