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なぜヨーロッパ諸国は凋落したのか


1. a 2005/03/22(火) 14:26:40
現在、国力で圧倒的世界一はアメリカ、次いで日本である。
どこまで伸びるかはわからないが、中国やインドは現在猛烈に成長している。
なぜヨーロッパ諸国は名実のうち名だけになりつつあるのか?

2. 2005/03/22(火) 14:37:44
世界大戦前後では産業革命の遅れ
プラグマティズムの欠如
貴族的気質

3. c 2005/03/22(火) 14:56:49
ファシズムの台頭により、優秀な人材がヨーロッパからアメリカに流出したから

4. d 2005/03/22(火) 21:26:36
戦争で産業革命遅れたのか?
むしろ戦争時は一番科学・産業が発達する時期だと思うが。

5. 2005/03/22(火) 21:29:13
>戦争で産業革命遅れたのか?
他国の進歩がより速かったので、相対的に遅れたということではないですか。

6. dd 2005/03/23(水) 17:01:29
アメリカのもたらした拝金主義、個人主義による世襲制家族制の破壊、ファミニズムによって人類史上比類なき高みに上りつめた宗教観と歴史観に基づく精神文化性を持つヨーロッパは無残にも破壊された。日本は幸いにも人種、文化の違いから被害の程度が遅れている。今後も日本はなんだかんだいって変わらないものと思われ。

7. 2005/03/23(水) 19:34:08
ヨーロッパ行ってみるとわかるが、そんなことはない。
日本の方が被害が深刻な面がある。
全く文化的背景の違う国から、武力で開国させられたというショックは大きい。
これに加え、日本は自然災害の多い国なので、文化遺産が目に見える形で余り残らないという問題もある。
そして、高齢化・少子化の極度に速い進展から、伝統文化が急速に失われつつある。

ただし、
>今後も日本はなんだかんだいって変わらないものと思われ。
というのはある程度その通りだろう。元々日本は「外国文化丸呑み」の体質があり、奈良時代・鎌倉時代・安土桃山時代・明治時代など、旧来の伝統を完全に放棄するかのように急速に外来の原理を取り入れているが、現代の日本文化はそれを並列的に置き、どの色にも完全に染まりきらないという形で成立しているからだ。この、「一見外に愛想がいいが実は容易に外に心を許さない」という民族性自体はおそらく地政学上不変だろうし、またこれこそが日本文化の特質といえるかもしれないからだ。

8. 2005/03/24(木) 00:01:33
たてまえと本音の社会と関連してるわな。

9. >1 2005/03/24(木) 00:13:34
マジレスすると、宗教の希薄化だと思う
アメリカはまだまだ宗教が強いし、ファンダメンタリズムはプロテスタンティズムの過激さそのまま
日本は企業内共同体を作ってるからあんま関係ない。ただし、企業のグローバル化が進むと、一番危ないのは日本かもしれない

10. 2005/03/24(木) 01:32:53
いや、ヨーロッパには型どおりの信仰は減ってるかもしれないが、宗教的な雰囲気は不滅だよ。特にカトリック圏。カトリックの教義なんて言ってしまえば土着の信仰と混淆したいい加減なものだけど(日本の神仏習合みたいなものか?)、逆にそれだからこそ、街の中心に中世から続く大きな教会や大聖堂が建てられたりして、これが醸し出す雰囲気は今もなお変わらない。教会に参列する人が減ったとしても、だ。
対して日本では、建築物のかわりに、寺社が森や林の中にあって、やはり独特の雰囲気がある。我々は慣れてしまっているけれど、外国と比較すると明らかにそう。結果的に、今日の我々は宗教について真面目に考えることもないが、食事の前に手を合わせて「いただきます」と言ったりするし、あるいは「もったいない」という言葉が日常語化している(この思想が独自のものとして注目され、環境問題の絡みで国連の場に紹介されたのは記憶に新しい)など枚挙に暇がない。
そもそも日本の宗教文化は経典も教義も存在しない神道や、「義なきを義とす」「文字不立」などと言ってのける浄土・禅仏教がかねてから主流であり、これに儒教・道教が「先祖崇拝」を媒介にして結合して成立していたことを考えると、まさに「企業内共同体」はこの精神を継承しているものであるとさえいえる。

それに対して、アメリカは何でも原理、原則だ。国旗と国家に忠誠を誓うことを小学校の頃から教えるし、自由と民主主義という理想を誰も疑わない。また、厳格で難解な教義で固めたプロテスタンティズムが、ヨーロッパで脱教会化・世俗化を推進したのに対し、アメリカではむしろ「神」という原理への執着の方向に働いている。進化論を教えてはいけないなどという議論がまかり通るのは、アメリカと、一部のイスラム原理主義国家だけだろう(この両者の類似はよく指摘される)。

さて、国力で日本が米国に次ぐというのは明らかに錯覚だろう。確かに日本は今や英独仏という欧州三大国家を凌ぐ勢いで政治力を増してきているが、日本は経済力でも人口でもこれらの国を凌駕していることを考えれば驚くにあたらない、むしろ今までがおかしかっただけだ。だが長期的に見れば、日本はヨーロッパと同様人口が急減する流れであり、従って経済的にも衰退は免れまい。数十年単位で見れば、また日本は大国から中規模国家に逆戻りする道を歩むであろう。

そうなると、世界にこれから台頭してくるのは米・中・印、そしてイスラム圏ということになるが、これらはいずれも何らかの意味で文化的にまだ成熟しきっておらず、人口が増加傾向にあり、また資源に恵まれるなど経済基盤が安定しているということがある。実際、これら若年人口率が高い国家は攻撃性が高くなり(国内の青年層の不満を外部にそらす)、また「原理原則」を軸にして凝集力を高めようとするのは当然のことではないだろうか。

長くなったが、スレッドに結論を出してしまえばこうだ。
・ヨーロッパは文化的に成熟してしまっていて、また人口も減少傾向にあり衰退を免れない。
・だが、日本も同様の理由で今後衰退の道を歩むだろう。
・結果としては、米中印回の四大勢力が今後の世界をリードする。
非常に平凡、かつ誰でも納得いく結果ではないだろうか?

11. まつぼっくり 2005/03/24(木) 03:07:13
>↑ 2005/03/24(木) 01:32:53
中国やインドはともかくイスラム圏は微妙じゃない?
アラビア半島近辺に関しては、イラン・トルコ・エジプトあたりが
中規模の人口があって有望だけど、高が知れている。
人口1億未満では地域に影響力をもった強国にしかならないのでは。
微妙に離れたバングラディシュ、パキスタン、インドネシアなどは
人口が多く意外といけるかもしれない。
前二つはインドに近いから、インドが発展すれば連鎖を望めるだろうし、
インドネシアは名前のとおりインドと中国に近いからうまいことやれば。

12. まつぼっくり 2005/03/24(木) 03:14:41
結局現在の中国の台頭はまずもって、人口規模の巨大さにある。
日本と同じ人口の国(或いは将来的にその程度の人口の国)ならば
日本と同じ程度まで経済発展しても、日本と同じ程度にしかならない。

では逆に、既に成長してしまった国ならば、連合することで
強国になれるのではないか。
EUには期待している。

ところで現在大したこと無いのは、
細切れになって一つ一つが小さいからだろう。
イギリスフランスドイツ、どれも1億未満では・・・

13. >まつぼ 2005/03/24(木) 11:45:36
いや、元々ヨーロッパは文化圏として共通の土台があると思う。日本が江戸時代まで藩に分かれてたようなものじゃないか?土地の広さの違いとかで言語に差ができすぎてしまったのが統一を阻害する要因だろうけれど、最近になってEUという動きもできてきたし、話をもっと遡ってモンゴル帝国や十字軍の頃は、一体となって外敵に当たるという空気もあったはず。

ただそれにしても、ヨーロッパ全体として、高齢化・人口減少の流れになっていることは否めない。現在の所、人口と経済規模がほぼアメリカと互角、軍事力は比較にならない。現在、英伊西蘭と独仏などで外交政策が分裂していることを考慮しても、政治的に米国に伍するのは苦しいものがあるのではないか?そもそも現在のヨーロッパは、ロシアともアフリカともアラブとも強烈に対立しておらず、政治力を発揮しようというモチベーション自体が弱まっている(日本が最近政治力を高めているのは、北朝鮮という難題を抱えて外交努力を強いられた結果であろう)。
結局、すでに強くなったものを足し算したところで、EUという看板のもとに求心力を高めることはできないだろうと思う。

対して、イスラム圏、ことにアラブ諸国は、国境を作為的に引かれていたり、成り上がり的に台頭してきた王族や独裁者が専制政治を布いており、住民の不満は強い。これに対抗するために出てきた「大義」がイスラム原理主義であり、これは元々イスラム圏、ことにアラブ圏を一つの共同体として再興しようという運動であるから、国境を越えた求心力が働くと思う。

むしろ逆に、インドネシア、パキスタン、バングラデシュは、「アラブ圏」と離れてしまって周囲の政治状況も異なり、また言語も異なるのでそれに加われるかどうか?EUに対する東欧・旧ソ連・トルコのような中途半端な立場におかれ、域内大国以上にはなれないのではないか。ことにインドネシアの場合、イスラムよりもASEANの求心力の方が強いだろう。

14. まつぼっくり 2005/03/24(木) 18:29:28
>ことにアラブ圏を一つの共同体として再興しようという運動であるから、
>国境を越えた求心力が働くと思う。
盛り上げればそういうことになるだろうけど、
原理主義が大盛り上がりは無理じゃないかな?
反米などのために一時的に同盟をすることはあっても、
恒常的に強力な結びつきができるとは考えられない。
なるとしても少なく見積もって50年くらいは経たないと
見通しすら立たないのでは?

15. 1ななし 2005/03/24(木) 18:41:57
俺は理系原理主義とか罵られることが多いんだが、
こういう話は好きだなあ。


>では逆に、既に成長してしまった国ならば、連合することで強国になれるのではないか。
>EUには期待している。
これは、日本が将来どこかと連合するという
可能性も視野に入れてのことですか?
その場合、どこが有力だと思われますか?

16. まつぼっくり 2005/03/24(木) 18:46:38
アラビア周辺はとかく仲が悪い印象が強い。
エジプト・サウジ・イラク・イランと、
お互いに戦ってばかりだったし。
特別な利害の一致なくして、強い連合ができるとは思えないよ。

>いや、元々ヨーロッパは文化圏として共通の土台があると思う。
>日本が江戸時代まで藩に分かれてたようなものじゃないか?
江戸の日本には幕府の強い傘があったから全然違うよ。
ローマ以来、ヨーロッパはてんでばらばら。

>話をもっと遡ってモンゴル帝国や十字軍の頃は、
>一体となって外敵に当たるという空気もあったはず。
一体になるべきだったんだけど、なれなかった。
現実的な利害にばかり拘束されてた。

17. まつぼっくり 2005/03/24(木) 18:55:09
>これは、日本が将来どこかと連合するという
>可能性も視野に入れてのことですか?
>その場合、どこが有力だと思われますか?
個人的にEUがでっかくなったら面白いと思ってるだけだから違うよ。

>政治力を発揮しようというモチベーション自体が弱まっている
凋落していく経済的な危機感が機動力になると思ったけど、
そんなもんじゃ弱いかな。

18. ここ5〜10年では 2005/03/24(木) 19:27:11
フィンランド、アイルランド、ルクセンブルクといった辺境の地が伸びてきてます。同じ欧州でも英語圏は持ち直してるし、スイスは永世中立国で安泰だし、北欧も没落してるとは言いがたい(ちなみに世界一の富豪はスウェーデン人、第二位に転落したのは米国人、プッ)。没落傾向にあるのはドイツ・イタリア。あとフランス。でも、これは一般市民や中産階級の話ね。西欧の支配者層は永遠不滅のブランド力。文化資本も世界一。

19. まつぼっくり 2005/03/24(木) 19:32:27
ヨーロッパの土台はローマとキリスト教である。
キリスト教はご存知のとおりだが、ローマ化されたヨーロッパは
狭義のローマが生きているうちはラインとドナウの線あたりまででしかなかった。
この後、北アフリカや小アジア以東についてはアラビア化されるなどして完全に削り取られ、
一方で北の方向へはローマは拡大していった。
そして16世紀までには、ローマの時代にはローマ化されなかった
ドイツ、ロシアがローマ帝国の後裔を名乗るようになる。

つまりヨーロッパを結びつけるものの片方は、
1500年前にローマ帝国に組み込まれていたこと、
最近までローマの後継がそこにあったこと、である。
何度も繰り返し統一された中国に比べてヨーロッパ世界の
統一の記憶、イメージは非常に弱い。

20. いや 2005/03/24(木) 19:38:10
同じイタリアでもミラノは有望だろう。ベニスやローマは古代エジプト・古代ギリシャ・大英博物館と同じ運命をたどるかも。

21. まつぼっくり 2005/03/27(日) 05:15:58
最近自民党内ではインドブームらしい。
なんでも、中国仲悪いから、残る超大国候補のインドと仲良くするんだとか。

22. インド 2005/03/30(水) 05:52:51
ねえ。理工系教育や伝統文化は凄いけど、結局、人口が多いだけ。

23. あのな 2005/03/30(水) 06:02:13
ヨーロッパはすごい。
名だけでも圧倒的優位に立てるということは、
それだけですごいということだ。
「名」をあまりに軽視するなよ、お前ら。

もちろん、負の歴史があることも事実だが。

24. 2005/04/01(金) 17:51:47
大英帝国マンセー

25. そういえば 2007/03/17(土) 04:52:27
最近のユーロは強いね。
あーあ、英国なんて国内総生産も人口増加率も
日本を追い越したじゃないかw
いうまでもないけど、経済的には(経済的にも)以下の通り。

超一流:西欧エリート≧米国の支配層>アラブ諸国の特権階級

ーーーーーーーーーー絶対に超えられない壁ーーーーーーーーーー

一流:北欧≧米国の中上流層
2流:西欧諸国(辺境も小国も「含む」)>インドの特権階級
ーーーーーーーーーーー超えがたい微妙な壁ーーーーーーーーーーー
準2流:日本≧韓国(20年後には日本を越えて欧米の仲間入り)
3流:中国(バカでずるいシナは永遠に搾取されて苦しめや!www)>有象無象

26. BRICS 2007/03/17(土) 05:04:36
中国は2008年にドイツを、2017年には日本を、2039年にはアメリカをも上回り、世界最大の経済大国になると予測される。2050年のGDP値は2位のアメリカを大きく上回る44兆4530億ドル。2050年時点でのGDPは中国、アメリカ、インド、日本、ブラジル、ロシアの順になるだろう。

27. BRICs 2007/03/17(土) 17:30:27
中国は台湾海峡の紛争で凋落すると予想。

28. 冶金屋 2007/03/17(土) 17:52:36
中国経済は日本のバブルと同じで、2050年を待たずに破綻する。ロシアは人口減少が最大のマイナス要因。次の時代の大国は、アメリカ・インド・日本・EU。ブラジルはそこまで伸びない。

29. 米欧日 2007/03/17(土) 18:16:50
国土面積:ロシア1位、中国3位、ブラジル5位、インド7位
人口:中国1位、インド2位、ブラジル5位、ロシア7位
軍事:ロシア(核保有常任理事国)、中国(核保有常任理事国)、インド(核保有国)
資源大国でもある。

不確定要素も多いが、アメリカの一極支配が崩れる可能性は高い。
その前にアメリカが手を打つか?BRICSが破綻するか?

30. 30 2007/03/17(土) 18:37:19
アメリカは経済力が低下すれば毎年7兆円の国防費を削減せざるを得ない。つまり軍備を維持できない。さらにイラク、アフガニスタン、イラン、北朝鮮などで兵力を消耗し、その間にEUや日本が追いついていけばいいわけだ

31. 2010/04/22(木) 15:09:23
それから3年が経ちましたが、どうですか?
今ではだいぶ状況が変わったようです。

32. あ(2) 2010/04/22(木) 15:36:17
新聞読まない俺に分かるように教えてくれ
リーマンブロス倒産ぐらいは知ってるが
どう変わったんだ?

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