1. 太田は賢いね 2008/03/28(金) 17:13:56

2008年3月25日(火)
爆問学問の京大スペシャルで
「独創力はどこから来るのか？」のテーマで
議論していました

互いの主張が理解されず混沌とされていたように思います
ここで続きをやりましょう

太田の主張
「あなたの学問は違うという全く違う主張をした場合に喜べるのか？
　自分の人生が否定されるのではないか？相手（対応）をしてくれるのか？」

2. あ 2008/03/28(金) 19:10:55

これは一理あると思う。

間違っていると思えば相手にしないし、そんな時間はないから。
それは人間として仕方がない。

そうなった場合でも主張する側は、きちんと証拠を持って否定できないような形で
主張することが義務だろう。

3. たかさま 2008/03/28(金) 22:18:40

きちんと証拠を持って否定できないような形で
主張されたら論破されてることになるから、その人の学問は間違ってるんじゃん。
初心に帰ってやり直すべき。

4. い 2008/03/28(金) 23:32:49

でも数学の証明とかじゃなければ、
厳密に論破するなんて不可能じゃね？
「そっちの方が良さげだな」とかがせいぜいでしょ

5. 削除依頼しました 2008/03/29(土) 00:58:57

クソスレ弾劾

6. あ（無表情 [E-Mail] 2008/03/29(土) 00:59:56

>あなたの学問は違うという全く違う主張をした場合に喜べるのか？

頭から否定したくば恒真であることを示しなさいと返します。

逆にあるケースにおいて有用であるならば、それは分別もて用いれば意味がある。
電子回路を設計するときに破壊力学は全く意味を持たないのと同様、
「違う」の意味が、用いるべきTPOがずれているだけなのか、
存在そのものをも否定する（有用たるTPOは一切ない）のかで意味が全然違う。

7. 現実には 2008/03/29(土) 10:23:59

「こういう研究をやりたいから金下さい」
って言った時に
「それは○○に反するからやめなさい」
って言われる
その時には有用性を示すのがせいぜいで、
論破するとかはできないことない？

8. 41 2008/03/29(土) 10:58:16

学問と現実を混同していると思う。
現実には真偽ではなく利害の問題。
相手の背景知識にも依存する。相手にとって全く新しい体系は、プレゼンテーションは可能でも、アーキテクチャの共有は不可能。

9. 41 2008/03/29(土) 10:59:34

表面的なプレゼンテーションは可能でも、アーキテクチャに対する深い理解の共有は不可能。相手に少しずつ学習させていくことはできるかもしれないが、1回のセッションではそれも無理だろう。

10. う 2008/03/29(土) 11:04:09

どこかの研究機関で、また何かの分野でないと、
お金はもらえないわけで、
「これがやりたい」と言った時に、それを認めることは、
学問の発展において必要であるにもかかわらず、
それを認めないという選択肢もあるのが、
「独創性」に関する議論のポイントの気がする

11. え 2008/03/29(土) 18:02:10

今までの学問に合わないからという理由で
相手にされないのは確かに問題だが、
現実的には人を感化する何かがないと
人は動かず金は動かない。
独創性を育もうと言って、たいした主張がない者に
金や時間を与えても無駄になるだけで、
今までの学問に反していれば正しい可能性も低い
そういう「何に時間をかけるか」という問題
あまりやりすぎても空回りに終わることもある

12. お 2008/03/29(土) 18:04:17

ひっくり返ったら、自分の人生が否定されることもあるとは思う。
だけど自分の結果がなければその違う意見も出てこないかも知れないし、
正しいことを知るのが喜びでしょう。
人間としては知りたくないが、学問としては認めざるを得ない。
ローレンツは「アインシュタインが生まれる前に死にたかった」と言っている。

13. 見っけ 2008/03/29(土) 19:37:05

http://www.youtube.com/watch?v=Fei0uQ-9Aps
veohにもあったけど30分越えてるからね

14. あ 2008/03/31(月) 22:29:41

kyoto-u.comに来ている人にそんな高度な議論を求めてはいけない

15. あ（無表情 [E-Mail] 2008/03/31(月) 23:36:03

「自分が楽しければそれでいい」といっている人間とは、
私はすでに道を違えたといわざるを得ない。

16. ↑ 2008/04/01(火) 01:41:44

「自分が楽しければそれでいい」といっている人間

君のことじゃないの

17. 41 2008/04/01(火) 02:09:07

「自分が楽しければそれでいい」といって迷惑に振る舞う奴には異議を唱えざるをえないだろう。

では、他人に迷惑をかけなければ何をしてもよいのか。あるいは逆に、他人に迷惑をかけることは一切許されないのか。

それも違うだろう。

現代はポストモダンであり、古典的な道徳規範は絶対性を持たない。

18. あ（無表情 [E-Mail] 2008/04/01(火) 07:33:53

>17.

迷惑をかける、かけないの問題じゃない。
学生をそれで黙らせたのが気にいらない。

19. 41 2008/04/01(火) 20:50:17

すまない。どんな内容なのか知らなかった。

いずれにせよ、科学のレイヤーは真偽でしかない。

20. あ（無表情 [E-Mail] 2008/04/01(火) 22:03:49

いまだ経験則しかない分野なんかざらだ。

21. 41 2008/04/01(火) 22:32:56

社会科学や精神医学(心理学)などは特にそうだろうな。

というか、どんな内容なのか知らないから要約が欲しい。

22. あ 2008/04/01(火) 22:57:11

あのさ、自然科学において、伝統を無視して、権威者と全く話がかみ合わないほどにこれまでの学問を根本から否定した学説って具体的にどれだけあるわけ？
ニュートン物理学は神が合理的な法則性によって世界を支配している、っていう伝統的なキリスト教の世界観に立脚している。
またコペルニクス当時の地動説は数学的には天動説と同値らしいから、地動説を否定したことにはならない。
俗に科学史の革命と呼ばれるこれらの発見は実は多分に先人の知恵に寄っているし、既成の価値観を否定してもいない。
革命的な学説を打ち立てた者を学者は受け入れることはできるか、という問いは科学は先達の積み重ねの上に成り立っていることを忘れているように思える。
ポッパーも言ってるけど科学ていうのは反証できるってことに価値があるわけ。
だから科学者なら当然受け入れる。人生を否定されたことにはならない。

23. あ（無表情 [E-Mail] 2008/04/01(火) 23:13:20

もしかしてもしかすると存在するかもしれない、
これまでの大天才の積み上げを全てひっくり返す人間の扱いについて、
教授陣に詰問するその姿は、まさしく「エゴイズム」。

「俺は誰もみたことがないものがみたい」

全然議論が成り立っていない。
途中で一般論と太田のエゴイズムをすり替えたのだから、話になるわけがない。

それをして「すげー」と思わせる番組構成は、
マジで最低だと思った。

別に、太田は太田ですごいと思う。
でも、学問をその引き合いに出すなと。

24. あ 2008/04/01(火) 23:21:53

太田は典型的な文系脳。
何の論理も筋道もなく、ただただ興奮してどやしていればそれでいいと思っている。
おれはそれより最後のインタビューにどんびき。
最後の女かな？さすがに文系だと思うけど、話の趣旨なにも分かってないじゃないか。彼女は一体何を聞いてたんだ？

結局、山田まりながすべて持っていっちまってたな。

25. ↑ 2008/04/01(火) 23:27:54

↑同意。

正直、今回のSP番組の議論は全くかみ合ってなかった。定義も概念も曖昧なまま、進歩もなにもないまま、太田氏も言いっぱなし、教授陣も言いっぱなし。
真ん中の立場に立てる人を1人くらい用意したほうが良かったと思う。出演者に同情した。

26. ↑（25） 2008/04/01(火) 23:31:11

同意したのは23の無表情のほう
はさんだ。

27. むう 2008/04/02(水) 02:41:30

「今までの通説を根底から否定するような説を主張する人が現れたとき、
周囲はその人を潰そうとするのではないか」ってことでいいのかな

その説が、証明可能又はある程度でも根拠のあるような事柄である場合と、
全く証明不可能な事柄である場合とで違うと思う。
社会科学分野ではほとんど後者だろうし、自然科学でも大陸移動説（当時は証明困難）とか
宇宙科学分野とかでは証明不可能なことも多いだろう。

説の真偽が分からない以上、その説を徹底的に無視したりあるいは人格攻撃につながることも十分ありうることではないか。

28. あ（無表情 [E-Mail] 2008/04/02(水) 03:01:16

>27.

昔は宗教と科学が渾然一体だったから、
「信じる」と客観的な合理性の検討が区別されてなかった。

現代の科学に宗教的な「信じる」はないので、
人格的な否定にはつながりようがない。

「信じる」が多分に存在する権威主義的文系学問にはありそうな話だけれども。

理系的業績否定の件は22.が語っているとおり。

29. フェルマーの大定理と燃素 2008/04/02(水) 03:04:26

最後の方で山極先生が言っていたように、形にできないと（ある程度真実だと証明できないと）、単なる思いつきに過ぎず独創力とはいえないのだろう。金星生命説や宇治原がよく主張している月にイカが住んでいるという説なんて誰も相手にしない。無視している。

では、形にできた場合はどうか？たとえば、将来月にイカが住んでいることが確かめられたら、宇治原に独創力があることになるのか？
必ずしもそうは思わない。突飛な思いつきもある程度重要かもしれないが、重要なのは証明した方だろう。宇治原自身が証明したのでなければ、それは単なる偶然、結果的に正しかったというだけ。独創力とはいえないのではないか。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
しかし現実には、結果的に正しかった場合、思いついた人の方が独創的と称えられることが多いようだ。間違っていた場合は単なるアホに終わるのにな。正しいとも間違ったとも分からんことのほうが世の中には多いが。どうでもいいが月イカ説の例が気に入った。

30. フレッド・ホイル 2008/04/02(水) 03:17:51

自然科学分野においても、それまでの学問を否定するとまではいえなくとも、
きわめて突飛な説を提唱し無視されるということは十分あると思うだが。

31. フレッド・ホイルJr. 2008/04/02(水) 09:35:55

ホイルは定常宇宙論に自信があったと思う。６５年までは定常宇宙論は主流だった訳だし。そもそも君はホイルの弟分（と言っていいかわからんが）のファウラーがノーベル賞を取った主要業績（元素合成）はホイルとの共著であり、その動機はガモフのビッグバン（それもホイルの命名）を否定することにあったことを分かっていて書いているのだろうね。またホイルの説は９０年頃まで必ずしも無視されてきた訳ではない。

32. が 2008/04/02(水) 10:19:06

科学哲学の概説書を一つでもよいから読んで、
それから議論すべきだね。

真偽、実証主義、相対主義、アブダクション…
どんな学問であっても必要なものだと思うけど。

33. あ 2008/04/02(水) 13:34:57

ホイルはビッグバン理論を唱えた人に人格攻撃を行ったという例で。
無視されたといえば、大陸移動説とか？

34. d 2008/04/02(水) 22:26:18

京大の先生が世界で最初に唱えた
地球磁場の逆転説とか

35. ホルトノキ 2008/04/03(木) 11:50:39

金星には意思があります。
谷川俊太郎が
「万有引力とは　ひき合う孤独の力である
宇宙はひずんでいる　それ故みんなはもとめ合う
宇宙はどんどん膨らんでゆく　それ故みんなは不安である」
と喝破しています。金星も寂しいのでしょう。

36. ホルトノキ 2008/04/03(木) 12:02:57

ネタは置いといて。
太田さんは「学問の面白さを外部の人にも伝えるべきだ」という趣旨のことを何度か言っています。
でも実際には「学問っぽい漫才」になってしまっている。
そういえば茂木健一郎さんも「太田は科学をなめている」と言ってた。

37. ホル 2008/04/04(金) 08:01:36

太田も学問をなめきった茂木に言われたくないだろう。太田は論点ずらしと屁理屈でけむに巻いていたけど、それに説得されてしまう学生もだらしない。

38. あ 2008/04/04(金) 09:20:13

太田はカス

39. ↑↑ 2008/04/05(土) 10:18:06

学生や教授が、太田氏を論破したところはカットされてるかも。

40. あ 2008/04/05(土) 10:41:31

>>39
trkwsk

41. ホルトノキ 2008/04/06(日) 20:21:27

＞きわめて突飛な説を提唱し無視されるということは十分ある
あるでしょう。知らないけど。
突飛だったり、よくあるトンデモと誤解されたり。

＞説得されてしまう学生もだらしない
説得されたかどうかはわからないのでは。即興で応答を考えてそれを口にするというのは難しい。口にせずネットの掲示板に書き込むだけでも難しい。
まして観衆とテレビカメラの前では。
そもそも学問的な議論はもっとゆっくり落ち着いてするべきではないのかなあ。

42. ホルトノキ 2008/04/06(日) 21:05:18

反論されたら反射的にそれに反論してしまうようなことってありますよね。
真理を追究するという目的を忘れてしまう。

43. クオリエル◆QI3nF3OBrA 2008/04/09(水) 18:26:41

>>42
大田は茂木が嫌う典型的なハンド・ウェーヴィングだな

44. い 2008/04/12(土) 15:12:41

この番組を観て、受験詰め込み型教育の限界を感じた。

45. たかさま 2008/04/13(日) 02:17:37

独創力は、結論に求めるものなのか、結論に至った過程に求めるものなのか

46. ホルトノキ 2008/04/13(日) 12:58:32

でもやっぱり爆問学問はおもしろい。

47. あ 2008/07/05(土) 09:04:02

あげ

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