1. あ 2008/07/02(水) 23:10:22

下記スレからの派生。

http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200807/08070002.html

概要　

　茨城・常磐大高の野球部監督がイタリア・フィレンツェの世界遺産「サンタ・マリア・デル・フィオーレ大聖堂」に落書きをした問題で、同校は６月３０日、監督を２９日付で解任処分。
この処分について、イタリア紙レプブリカは、
「日本では間違いを犯 した人間に対し哀れみはない」との批判を掲載した。

http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/world/CO2008070201000120.html

2. 41 2008/07/02(水) 23:26:01

さすがイタリア、キリスト的だ。

3. あ 2008/07/03(木) 00:04:07

まぁ、これはひどい処分だよな。

4. a 2008/07/03(木) 00:04:25

おぎやはぎは芸能活動を自粛すべきだ。
世界に日本人の恥をばらまいた罪は到底消すことのできないものだ。
徹底的に追及しよう！

5. あ 2008/07/03(木) 00:16:29

具体的な処分はいらないけど、実名を公開すればいい

6. うんこ 2008/07/03(木) 00:34:21

確かにイタリアのこういう名所は落書きだらけだったよ。
もちろん自分は書いてないけど、そのときは千社札みたいなもんかと思ってた。

こういうのを見るにつけ、高校野球って理解しがたいわ。

7. あ 2008/07/03(木) 23:40:12

この件がとても不愉快に感じるのは、
告発側の発想がとても下賎だからだな。

反省を促したりするよりもなによりも、
本人の憂さはらしがまず最初に来ているように思えて仕方がない。

8. ｊｊ 2008/07/03(木) 23:54:00

イタリアはなんて寛大なんだ！って最初思ったけど、ご当地人が落書きしまくってて慣れていたんだな。

処分については正直どうでもいい。
てか、いい年こいて落書きとかするなよといいたい。

9. あ 2008/07/04(金) 00:15:07

日本人が「ここで皆さん旅の記念によく名前を書いていかれます。」っていわれれば、
まずやることに躊躇はしまい。

郷に入らば郷に従えっていう精神を持っているからな。
ところ構わぬ落書きとは意味も違うと思う。

自分が特定されるような情報まで書き込んだのが、
単なる落書きとは異なる（千枚札のような気持ちで書いた可能性が高い）なによりの証拠。

でも、例えそういう積もりでも、心無い通報者は必ずいるという予測が出来なかったというのは大変遺憾だね。本人は落書きの積もりではなかったのはだいたいわかるが、なぜ特定されるような情報を残したのか、という点については残念としかいいようがない。

10. い 2008/07/04(金) 00:39:30

高校野球の監督なんて頭の中筋肉なんだから自分の行動がどういう意味をもっているなんて理解できないよ

11. あ 2008/07/04(金) 01:30:33

だいたい、これを通報したやつが気持ち悪い

12. あ 2008/07/04(金) 02:06:53

現場でペン売ってて、それで書いたらしいな
ペン売りを黙認してんだし、つまり落書きも黙認してんでしょ？
海外行ったことない貧乏人が、想像とひがみではやし立ててるだけでしょ
ホント、貧乏人は気持ち悪い

13. ↑ 2008/07/04(金) 02:26:36

ペンを売っていたというのはその教師の供述に過ぎないだろ。
しかも本人によれば流暢な日本語を喋る日本人のペン売りがいたらしい。

こんな信用性の薄い本人の発言を真に受けているお前の方が気持ちが悪い。

14. ↑↑ 2008/07/04(金) 02:28:48

現地観光ガイドによれば「そんなペン売りは聞いたこともない」そうですｗ

15. あ 2008/07/04(金) 13:04:24

フィレンツェなら行ったことあるが普通にペンは売ってる。

16. ｚ 2008/07/05(土) 00:17:11

>13
いやいや、普通にペン売りぐらいいくらでもいるよ
しかも、そんなペン売りは聞いたことないとか捏造するなよ、気持ち悪い

17. あ 2008/07/05(土) 00:54:38

インターネットやテレビで「ペン売りがいた/いない」の情報が流れているわけだが、
どちらも信じるに値しない。
どちらかを信じないと取れない言説をとっている場合、
自分の意見の軽薄さについて考え直す必要があると思う。

18. い 2008/07/05(土) 02:15:33

立証責任の分配問題としてそういう人間が存在しないということを証明することは極めて困難。存在が証明されない限り、いないと扱われるべき。
実際に、そこの大聖堂でペン売っている日本人がいるのなら早くインタビューをとってこいよｗ

19. あ 2008/07/05(土) 02:30:14

対外的には相手側との示談でこの案件は終了しているため、
立証責任を追求されるような問題にまで発展しておらず、
したがって客観的な当時（数年前）の事実確認作業は、誰の手によっても行われていない、
と考えるべき。

20. 確か・・・ 2008/07/05(土) 03:35:49

最初にバレた短大が、修理費を申し出たらイタリアサイドは謝罪の意は受けるが断ったそうだ。恐らく落書きだらけなのだろう（つまりそれを積極的に止める意志もないということ）
イタリア的にはそれで終わりなのに日本人だけが騒いでいる、というところか。むしろイタリアでブランド品買いあさる日本人見て「恥ずかしい奴らだな」と思われる率の方が高いだろ。
読売とかにも普通に載ってたけど、よほど話題ないんだな。
イタリア人は、そんなとこの修理するくらいなら先にピサの斜塔をまっすぐにしてるって。
日本人は空気読め。。。

21. あ 2008/07/06(日) 19:31:50

日本人って気持ち悪い

22. 確かに 2008/07/06(日) 19:39:11

思考基準も何も違う向こうの国でやったことに、なぜこっちの国の基準で罰を下すのか。

23. あ 2008/07/06(日) 19:46:34

組織が恥をかかされたからだろ。

24. い 2008/07/06(日) 19:50:23

戦地で敵兵を殺 した人が帰国後殺人罪に問われるようなもんじゃん

25. ↑ 2008/07/06(日) 20:54:59

その喩えは合ってるのか？

26. い 2008/07/06(日) 21:05:35

間違ってると思う

27. >>22 2008/07/06(日) 22:04:26

日本の基準でも、向こうの国の基準でも、文化財に落書きをすることは悪いことだろｗ

28. あ 2008/07/06(日) 23:47:29

絵馬は偉大なり。(byぷいぷい)

29. あ 2008/07/07(月) 19:55:44

ブランド品を買いあさるのが恥ずかしいなんて思ってる人はいないよ
うらやましいって思うだけ
イタリアは貧しいからね　収入は日本の半分。

あと、27よ、文化財への落書きとは言っても、落書きしていいスペースってのがあるんだよ
半ば、黙認してるしそれが文化。
日本で、噴水にお金入れたら不法投棄で逮捕！みたいなもんだよ

30. あ 2008/07/07(月) 20:59:27

最初に指摘された大学の処分の仕方が違ってれば、またその後の展開も違ったものになっただろうに。

そんなに落書きがダメなら、竜馬の墓の石版落書き置きもどうにかしてくれ。書き込むための石版を墓地管理者自体が売っているから、無理かもしれんが、見苦しい書き置きが竜馬のお墓に所狭しと置かれていて、極めて不愉快。

31. い 2008/07/07(月) 21:16:21

京大ならどんな処分だっただろう
知らん振りかな？だったらいいな。

32. う 2008/07/07(月) 23:26:25

京大にはそんなアホはない

33. あ 2008/07/08(火) 01:48:07

最近のモラルブームって、他人を差別したいだけでしょ自分に自信がないから、モラルない人をあげあしとっていじめたいだけ　下劣やね
万引きした子を、今回だけだぞって見逃してあげる、そういう心意気を大事にしてほしいね


そーいえばSonyのゲームで大聖堂の中で銃撃戦する場面があって、クレームつけられたよな

34. ↑ 2008/07/08(火) 01:58:22

モラルに欠ける暴言だな

35. あ 2008/07/11(金) 00:53:56

>万引きした子を、今回だけだぞって見逃してあげる

未成年本人ではなく、その保護者に責務を負わせる。ただそれだけのことなのに、
親の世代にその責任能力がないから、その責任を全て本人達に補填させるべく、
精神的に未熟な世代をなぜか”成人”として見なす方向に向かっているのが現状。

勘違い個人主義を論破できる、まともな教育を受けた大人が殆どいなかったため、
ガキに義務という代償のない権利を与えてきすぎたというのもある。
今回の動きはそのバランスを取るためのもの。
ツケが回ってきたとしかいいようがない。

36. あ 2008/07/11(金) 01:40:28

「品格ブーム」に乗る人って、言い方は悪いけど、小市民が多いような気がする。
実際、中高年とかまじめな若者とかどちらかと言うとあまり陽の目の当たらない人が読者でしょ。
つまり他に誇れる者が自身に無いから、当たり前のことを当たり前にやっている（と言うか勇気が無い）自分を誇れるように自己満足しているような。

落書きぐらい別にいいと思う。もし気に入らないなら日本中にある落書きをなんとかしてくれ。
日本に糞ほどある落書きはスルーでイタリアの落書きはアウトなんだね・・・
メディアは落書きの倫理観を問う前に、電波法は倫理的にどうなの？？？って早いとこ自分から突っ込まないのかねー。

37. い 2008/07/11(金) 01:43:39

なんでも平等に見すぎだな。
大人と子供の判断力は同等、自分と他人のモラル観は同等

38. 負け組 2008/07/11(金) 06:28:39

「勘違い個人主義」なんて言葉を使っている人こそ
究極の自分勝手だったりするよな。

39. 41 2008/07/11(金) 06:41:44

＞日本に糞ほどある落書きはスルーでイタリアの落書きはアウトなんだね・・・
世界遺産であることが重要。

40. いまどきはもういらない 2008/07/11(金) 20:27:41

大体、落書きは昔から。こんなのを、文化だの、若さ、だのいってこんなもんをほったらかしにしてきた
今までが悪い。そんなの悪いって教えてこなかった。
いけないことだって、教えてこなっかた。それで、育った。それだけのこと。落書きはただの落書き。それを、若さだ、文化だ、というやつもいうやつなら、やるやつもやるやつ。親も親ならガキもガキ、それだけ。日本人の大体にまともな神経なんて、ないよ。
まともだったら、あんなことはしない。もう一度、いうが、落書きはただの落書き。

41. い 2008/07/11(金) 20:43:16

らくがきそのものじゃなく、らくがきを許容する精神が文化だってことだ。勘違いするな。

42. あ 2008/07/11(金) 22:23:39

>らくがきを許容する精神が文化

恐ろしきは、道徳を教える際に、
「なぜダメなのか」という本質を教えられる人間がいない状態。
なぜ人を裁く必要があるのか。なぜ人を罰しなければならないのか。それがない所からは、
手段＜罰すること＞を目的化したような例がぼろぼろ出てくる。
おそらくモラルブームという揶揄は、目的意識のない、
形ばかりの「モラル」に対して抱く違和感を語ったものだろう。

43. ＞３６ 2008/07/11(金) 23:56:51

＞落書きぐらい別にいいと思う。もし気に入らないなら日本中にある落書きをなんとかしてくれ。
＞日本に糞ほどある落書きはスルーでイタリアの落書きはアウトなんだね・・・

これって本気で言ってる？だとしたら手遅れだな。

44. あ 2008/07/12(土) 00:12:14

>落書きぐらい別にいいと思う。もし気に入らないなら日本中にある落書きをなんとかしてくれ。

これは重要な発想だよ。
徹底できないルール（というよりモラルの強権化？）は、そもそも課すべきではない。

例1.：NHKの料金徴収。払わなくてもよい状態が放置されていた。⇒　徹底して徴収。

例2.：自動車速度規制。昼も夜も関係なく一定の、しかも普通の流れより明らかにおそい速度での規制。
　⇒どう考えても、いつ何時でも臨時収入が得られるように作ったルールです。ボーナス前の点数稼ぎでねずみ取りとか、なめとんのかぼけ。税を私的な理由で使うんじゃねぇ。

45. ＞４４ 2008/07/12(土) 00:18:11

その２つは全く例になっていない。
落書きが放置されてしまっているのは、書くのは簡単だけど消すことは非常に困難だという落書きの固有の性質に起因するものであり、徹底できないのはモラルやルールの問題ではなく落書きという性質による「事実上」の問題。

46. あ 2008/07/12(土) 00:30:20

>落書きぐらい別にいいと思う。もし気に入らないなら日本中にある落書きをなんとかしてくれ。

は落書きするものに同様の制裁を。という意味だろう。あるいは、世界遺産に落書きするものに制裁を。こんな制裁が、徹底できると思うだろうか。
全てのケースに問答無用で適用、と考えた時に、そのルールの異常性に気づく。

問題なのは、ルールが気まぐれ（今回のケースの場合、腹いせあるいは高校野球の利害の関係する通報）で適用されることだ。
そんなルールなどいらん。悪用されるだけだ。

47. ＞４６ 2008/07/12(土) 00:40:24

ルールを統一する必要がない
各々が所属している別の団体が処分するのになんで統一する必要がそもそもあるわけ？
そんなのそれぞれの団体内部での問題だろ。外野がいちいち文句を言うものでもない。

そもそもこんなどうでもいいことを報道することが間違い。

48. あ 2008/07/12(土) 01:06:20

>そもそもこんなどうでもいいことを報道することが間違い。

そもそもどころか、その結論は、スレが建つ前から出ていることだが。。。
会話の動機が不純だな。

49. うんこ 2008/07/12(土) 01:12:15

フィレンツェ市にしても大聖堂にしても粋な計らいだな。

50. あ 2008/07/12(土) 17:24:01

>35
そういう風に難しく考えるから、いけないんだよ
なぁなぁで済まさないと、いけない部分が世の中にはたくさんある
議論すると、きっちりとしたルールが出来上がってしまう
そんな窮屈な世の中でいいのか？

51. あ 2008/07/12(土) 18:45:31

なぁなぁで済ます以前に落書きしないのは常識だろ

52. い 2008/07/12(土) 19:23:53

どこでもここでも落書きしまくっていたわけではなかろう。
落書きがたくさんあるエリアがあり、それは関係者も黙認していたということだ。
問題ではあるが、そこまで大きなものか？

53. あ 2008/07/12(土) 19:33:36

＞世界遺産であることが重要

遺産って言っても重要なとこじゃないんだろ。
広大な広さの中の一角と思われる。
じゃなきゃイタリアンのあの寛容な態度は理解できん。ちなみに世界遺産って世界で１０００箇所以上あるはず。別に珍しくないよ。

海外の落書きあーだこーだ言う暇あったら、マスコミは環境に優しいように、地デジ対応でないテレビと大量に出ている古新聞紙を引き取ってくれ。そういうことは絶対にやらないんだから・・・

54. あ 2008/07/12(土) 20:38:20

>50.

なぁなぁで済まされないような問題でも、
「責任者不在」というふざけた状況が、
極最近あったでしょう。「少年による殺人」。
少年の親は、あっても被害者からの民事告訴。


なぁなぁって。。それで済ませても問題ないところを、
うまく回るように潤滑させるのであって、最初からそういう風に考えない。順番が逆なんだよ。

55. あ 2008/07/12(土) 21:43:17

理屈の問題じゃないんだよ。恥の問題なんだよ。自分の組織の人間が、自分の組織の名前入りで、海外（しかもミーハー好きなイタリア（笑）の文化遺産！）で、恥をさらした。それが許容できんということだろ。

しかし、日本社会が、不思議なのは、組織内の立場が弱い人間が、こういった恥をさらすと、信じられないような厳罰が、大した検討もなく即座に下されるが、上の人間の場合は、全くと言っていいほどお咎めなしだんだよな。

この辺りの階層意識と恥の意識ってのはどうなってんのかね。

56. ↑ 2008/07/12(土) 22:02:35

総長が世界遺産に落書きしたことが発覚したらその場で辞任すると思うけどｗ

57. い 2008/07/12(土) 22:16:20

そもそも落書きすることがなぜ恥なんだ？
上で言われているとおり、そこはある程度許容されてる場所だろう。

58. あ 2008/07/12(土) 22:31:41

許容されてなんかいないよｗ

ペンを売っている日本人が云々も口からでまかせみたいだしなｗ

59. あ 2008/07/12(土) 22:53:27

イタリアでじゃなくて、日本で許容されないという意識が形成されたことが問題なんだよ。どういう切っ掛けで、どういう過程を経たかも関心ある問題だが、ともかくそう言った意識が日本の中で急速に形成され共有されたから、ってことだ。総長が悪戯書きしたら、辞任するか？んーどうなんだろうねｗ流石に辞任はないんじゃないかな。。。

60. い 2008/07/13(日) 00:19:07

落書きしたのはどういう場所だったんだろう。
テレビとかではいつも問題の落書き部分だけ拡大しているから、周囲の状況が分からない。
周囲には他にも落書きがたくさんあったらしいし、トレヴィの泉みたいなもんじゃないのか？本当に、通報した奴は屑だな。

61. ＞６０ 2008/07/13(日) 00:31:58

他にも落書きあったら落書きしていいわけ？
それと通報しようが処分を判断するのは学校だろ

こんなレスを返す必要があることが悲しいわ

62. あ 2008/07/13(日) 00:41:17

お前んちに落書きしに行くから

63. 助兵衛 2008/07/13(日) 01:50:28

このニュースもそうだが、最近女子大生に対する好奇心が薄れてきた。
なんかガキに見えて仕方ない。
落書きがいけないことだと今までの教育の中で教わってこなかったのか？
判断する能力すら備わっていなかったのか？
ゆとり教育の弊害だと一喝することは容易いが、体罰禁止やフェミニズムがもたらした害悪ね一面もあるだろう。

64. ↑ 2008/07/13(日) 01:55:15

その中では定職についていない人のことを半人前っていうんですよ

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